Αντώνης Καφετζόπουλος: «Η ελληνική πραγματικότητα μοιάζει με δράμα οπερέτας»

Πέντε δεκαετίες μετά το πρώτο του πάτημα στο θεατρικό σανίδι το 1982, ο Αντώνης Καφετζόπουλος παραμένει μια σπάνια περίπτωση ηθοποιού που χωράει ταυτόχρονα τη λαϊκή αναγνωρισιμότητα, τη σκηνική αυστηρότητα και μια επίμονη διανοητική ανησυχία. Με διαδρομή που απλώνεται στο θέατρο, τον κινηματογράφο και την τηλεόραση —και με σταθερή παρουσία όχι μόνο ως ηθοποιός αλλά και ως σκηνοθέτης και σεναριογράφος— επιστρέφει τώρα στον Κόρμακ Μακάρθι, ίσως από βαθιά συγγένεια με ολόκληρο το σύμπαν του συγγραφέα. Στη συζήτησή μας δεν επιχείρησε να ωραιοποιήσει τίποτα: μίλησε για μια ελληνική πραγματικότητα που του μοιάζει «ένα δράμα οπερέτας», ξεκαθάρισε πως «δεν είμαι αισιόδοξος για το μέλλον της ανθρωπότητας» και εξήγησε γιατί τον κέρδισε ειδικά το «Άσπρο Μαύρο», που ανεβαίνει σήμερα, 17 Απριλίου στο Fargani: επειδή είναι ένα έργο που δεν κολακεύει τον θεατή με έτοιμες απαντήσεις, αλλά στήνει με σπάνια καθαρότητα μια σύγκρουση πίστης, απιστίας, βίας, επιβίωσης και νοήματος.

Τι ήταν αυτό που σας προσήλκυσε στο συγκεκριμένο έργο του Μακάρθι με τέτοιον τρόπο, μάλιστα, ώστε να θελήσετε να ασχοληθείτε μαζί του σε τρία επίπεδα – και ως μεταφραστής και ως σκηνοθέτης και ως ηθοποιός;

Με τράβηξε συνολικά ο Μακάρθι. Όχι μόνο αυτό το έργο. Μου αρέσει πάρα πολύ ως συγγραφέας. Το συγκεκριμένο, μάλιστα, όταν αποφάσισα να το κάνω δεν ήξερα καν ότι είχε γίνει ταινία. Το έμαθα αργότερα και δεν ήθελα να τη δω, ακριβώς για να μην επηρεαστώ. Την είδα μόνο όταν είχαμε ουσιαστικά τελειώσει τη δική μας δουλειά και μάλιστα με μεγάλη ικανοποίηση, γιατί ένιωσα ότι δεν είχαμε χάσει καθόλου το νόημα του έργου.

Το “μαύρο” και το “άσπρο” στο έργο είναι τελικά φυλετική ή ιδεολογική σύγκρουση;

Όχι, το έργο δεν αφορά καθόλου το φυλετικό ζήτημα με έναν άμεσο τρόπο. Το “άσπρο-μαύρο” είναι κυρίως ένα συμβολικό σχήμα για τελείως αγεφύρωτες απόψεις. Όταν ο ένας λέει μαύρο και ο άλλος λέει άσπρο, μιλάμε για μια ιδεολογική απόσταση. Ο ένας είναι θρησκευόμενος, ο άλλος κάθετα άθεος. Το φυλετικό υπάρχει υπαινικτικά, αλλά το έργο δεν εξαντλείται εκεί, ούτε αυτό είναι το βασικό του θέμα.

Επειδή μεταφράζετε κιόλας το κείμενο: υπήρξε κάτι στον Μακάρθι που σας αντιστάθηκε – όχι τόσο γλωσσικά αλλά ιδεολογικά;

Όχι ιδεολογικά. Εκείνο που με στενοχώρησε ήταν κάτι καθαρά πολιτισμικό. Στο πρωτότυπο, ο μαύρος ήρωας μιλά με μια πολύ συγκεκριμένη γλωσσική ταυτότητα, που συνδέεται με την ιστορία και τη διαδρομή των αφροαμερικανικών κοινοτήτων του αμερικανικού Νότου. Αυτό δεν μπορεί πραγματικά να μεταφερθεί στα ελληνικά. Κατά καιρούς έχω δει μεταφράσεις που προσπαθούν να το αποδώσουν με κάποιο τεχνητό ιδίωμα, αλλά το θεωρώ ατυχές. Εγώ κράτησα μια πιο λαϊκή γλώσσα για τον έναν και μια πιο επεξεργασμένη για τον άλλον, αλλά αυτή η ιδιαίτερη μουσικότητα του πρωτοτύπου, δυστυχώς, χάνεται.

Εφόσον έχετε δηλώσει ανοιχτά ότι είστε άθεος, πώς προστατεύσατε τον White από το να γίνει απλώς φορέας των δικών σας πεποιθήσεων; Ή, αντιθέτως, αισθανθήκατε κάποια μετατόπιση προς την αντίθετη πλευρά – αυτή των θρησκευόμενων;

Προσπάθησα να είμαι απολύτως δίκαιος με την αντίθετη άποψη. Και νομίζω ότι και ο ίδιος ο Μακάρθι -ένας συγγραφές που είχει δηλώσε όταν ζούσε ότι δεν πίστευε- είναι πολύ δίκαιος με τον Black, που είναι ένας ένθεος πρώην κατάδικος, ένας άνθρωπος που βρήκε τον δρόμο του μέσα από την πίστη. Αυτό προσπαθήσαμε να το υπηρετήσουμε στο έπακρο στην παράσταση. Δεν ήθελα ο θεατής να αισθανθεί ότι καθοδηγείται. Ήθελα να ακούσει όλα τα επιχειρήματα και να είναι δική του δουλειά να αποφασίσει προς τα πού κλίνει ως φιλοσοφία.

Άρα αυτό που σας ενδιέφερε ήταν να μην προσφέρετε έτοιμες απαντήσεις;

Δεν υπάρχουν έτοιμες απαντήσεις στο κείμενο. Και αυτό είναι μια μεγάλη ευτυχία. Αν υπήρχαν, δεν θα με γοήτευε τόσο. Η δύναμή του είναι ακριβώς ότι βάζει μπροστά σου τα επιχειρήματα, δεν σε ανακουφίζει με μια εύκολη λύση.

Στο έργο του Μακάρθι επανέρχεται συχνά η βία. Μάλιστα, μελετητές του έργου του αναγνωρίζουν την σύνδεση της βίας με την έννοια της προόδου. Αν φέρναμε αυτόν τον προβληματισμό στη σύγχρονη ελληνική πραγματικότητα, τι θα λέγατε;

Δεν ξέρω τι θα έλεγε ο ίδιος ο Μακάρθι για τη σύγχρονη Ελλάδα. Μπορώ να πω μόνο τη δική μου γνώμη. Και η δική μου αίσθηση είναι ότι, ενώ συχνά εμφανιζόμαστε να μιλάμε με πολύ απόλυτους όρους, σχεδόν σαν να υπαινισσόμαστε ότι η βία θα μπορούσε να είναι κάποια λύση για ορισμένα προβλήματα, στην πραγματικότητα η ελληνική κοινωνία έχει κάτι βαθιά κωμικοτραγικό. Όλο αυτό το δράμα που ζούμε —όχι μόνο τα τελευταία χρόνια, ούτε μόνο στα social media, αλλά διαχρονικά— έχει μέσα του και ένα στοιχείο οπερέτας. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν βαριά ή σκοτεινά γεγονότα. Σημαίνει ότι πολύ συχνά, ακόμη και τα πιο σοβαρά ιστορικά επεισόδια στη χώρα αυτή κουβαλούν και κάτι από το γελοίο, κάτι από το παράλογο, κάτι σχεδόν θεατρικά παραμορφωμένο.

Ακόμη και στις πιο μαύρες περιόδους της ιστορίας μας, με εξαίρεση ίσως τον Εμφύλιο που ήταν ένα καθαρά τραυματικό και βίαιο γεγονός, εγώ βλέπω συχνά αυτό το μείγμα του τραγικού με το γελοίο. Και το λέω αυτό ακόμη και για τεράστια ιστορικά γεγονότα, όπως η Μικρασιατική Καταστροφή ή η δικτατορία. Δεν τα υποτιμώ καθόλου. Αλλά πολλές φορές, μέσα στον τρόπο που εκτυλίχθηκαν, μέσα στα πρόσωπα, στις εμμονές, στις αυταπάτες, υπήρχε και κάτι που ξεπερνούσε το καθαρό δράμα και έμπαινε σε μια περιοχή σχεδόν οπερετική. Αν δούμε τον Χατζανέστη, για παράδειγμα, ο οποίος πραγματικά πίστευε ότι είχε γυάλινα πόδια, βλέπουμε πως ακόμη και σε μια τόσο σκοτεινή ιστορική στιγμή, αναδύεται αυτό το μείγμα τραγικότητας και παραλογισμού που, κατά τη γνώμη μου, χαρακτηρίζει πολύ συχνά γενικότερα την ελληνική εμπειρία. Δεν είναι μόνο τραγωδία· είναι συχνά μια τραγωδία παιγμένη με όρους σχεδόν οπερέτας, όχι όπερας, οπερέτας.

Έχετε κατά καιρούς χαρακτηριστεί απαισιόδοξος. Το αποδέχεστε;

Όχι ακριβώς. Προτιμώ να λέω ότι δεν είμαι αισιόδοξος. Δεν είμαι αισιόδοξος για το μέλλον της ανθρωπότητας. Θεωρώ ότι η ανθρώπινη συνείδηση είναι ένα φαινόμενο που προέκυψε μάλλον ως παραπροϊόν. Δεν υπήρξε κάποιο σχέδιο. Δεν υπήρξε κάποιος σκοπός. Και ακριβώς επειδή είναι τόσο τυχαίο και εύθραυστο αυτό το φαινόμενο, θεωρώ ότι ο κίνδυνος να εξαφανιστεί η ανθρωπότητα στο όχι πολύ μακρινό μέλλον είναι μεγαλύτερος από όσο θέλουν να πιστεύουν οι αισιόδοξοι.

Άρα και η τέχνη, με έναν τρόπο, είναι επίσης ένα τυχαίο συμβάν, ένα όμορφο ατύχημα;

Ναι, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είναι πολύτιμη. Η ομορφιά, η αγάπη, η φιλία, ο έρωτας είναι πράγματα βαθιά ζωογόνα, πράγματα που μας αφήνουν πολύ ωραίες στιγμές στη ζωή μας. Απλώς δεν νομίζω ότι είναι “σκοπός” μέσα σε κάποιο προδιαγεγραμμένο σχέδιο. Είναι μέρος αυτής της τυχαίας, εύθραυστης ανθρώπινης κατάστασης που προσπαθούμε να την παλέψουμε όπως μπορούμε.

Ύστερα από πέντε δεκαετίες στο θέατρο, βλέπετε να αλλάζει το κοινό; Έχει μικρύνει η δυνατότητα συγκέντρωσης ή εμβάθυνσης σήμερα που κατακλυζόμαστε από social media;

Όχι, δεν το πιστεύω αυτό. Το κοινό εξακολουθεί να με εκπλήσσει και προς τις δύο κατευθύνσεις: και με την ελαφρότητα με την οποία κάποιες φορές αντιμετωπίζει τα πράγματα, αλλά και με το πόσο βαθιά μπορεί να εμβαθύνει σε πράγματα που εμείς παλιότερα θεωρούσαμε ότι χρειάζονταν άλλον χρόνο για να τα κατακτήσεις. Το βλέπω ξανά και ξανά. Και αν διαβάσει κανείς Ευριπίδη ή Σαίξπηρ, θα δει ότι οι μεγάλοι συγγραφείς θα δει ότι η απεύθυνση είναι ίδια – πάντα απευθύνονταν στο ίδιο κοινό με τα ίδια μεγάλα ερωτήματα. Όταν τα έργα είναι καλά, αυτά τα ερωτήματα περνούν.

Η παράσταση στη Θεσσαλονίκη κλείνει έναν κύκλο; Και τι ακολουθεί για εσάς;

Αυτή η διαδρομή του έργου είναι σχετικά σύντομη. Θα παιχτεί σε λίγες μεγάλες πόλεις και μετά τελειώνει. Όσο για μένα, έχω κάνει ήδη μια ταινία με τον Τσίτο, την τρίτη κατά σειρά, και τον χειμώνα θα κάνω άλλη μία με την Ελίνα Ψύκου. Στο θέατρο υπάρχουν σκέψεις, αλλά δεν έχω αποφασίσει ακόμη. Το μόνο βέβαιο είναι ότι ο χειμώνας θα είναι απαιτητικός με πολλές πρόβες.

Info παράστασης

Το «Άσπρο Μαύρο» παρουσιάζεται στο Artbox Fargani Theater από 17 έως 26 Απριλίου 2026, με πρόγραμμα Παρασκευή 21:15, Σάββατο 18:15 και 21:15, Κυριακή 18:15. Η διάρκεια της παράστασης είναι 100 λεπτά. Προπώληση εισιτηρίων: από 17 ευρώ.