Έμμα Ντάντε: «Όποιος δεν εξεγείρεται απέναντι σ’ αυτό το σύστημα είναι συνένοχος»

«Δεν έπρεπε να το ξεπλύνω από το βλέμμα μου». Η Έμμα Ντάντε μιλά για το αίμα στο πρόσωπο της πρωταγωνίστριάς της, που κάποια στιγμή στις πρόβες δεν άντεχε πια να κοιτάζει. Ζήτησε από την ηθοποιό να το πλύνει. Για λίγες ημέρες αισθανόταν λιγότερη δυσφορία, ώσπου κατάλαβε ότι μαζί με το αίμα είχε αφαιρέσει κάτι από την επιτακτική ανάγκη της παράστασης. Το επανέφερε και το κράτησε μέχρι το τέλος, υποχρεώνοντας πρώτα τον εαυτό της να συνεχίσει να βλέπει.

Με αφορμή την παρουσίαση του έργου στις 23 Οκτωβρίου, στο Θέατρο Εταιρείας Μακεδονικών Σπουδών, στο πλαίσιο των 61ων Δημητρίων, η Ιταλίδα συγγραφέας και σκηνοθέτιδα μιλά στο The Opinion για τις οικογενειακές σχέσεις που εξετάζει επίμονα στη δουλειά της. Ξεκαθαρίζοντας ότι η ιστορία δεν είναι αυτοβιογραφική ούτε αναπαράσταση ενός συγκεκριμένου εγκλήματος, επιστρέφει στις γυναίκες της δικής της οικογένειας, των οποίων η αδιάκοπη εργασία στο σπίτι δεν λογαριαζόταν καν ως δουλειά.

Βραβευμένη φέτος με τον Χρυσό Λέοντα της Μπιενάλε Θεάτρου της Βενετίας για το σύνολο της σταδιοδρομίας της, ελπίζει να έχει μπροστά της τουλάχιστον άλλη μία δεκαετία αναζήτησης. Και μιλώντας για την Ελλάδα, αναφέρεται με θαυμασμό στον Δημήτρη Παπαϊωάννου, ενώ βρίσκει στα Δημήτρια μια απροσδόκητα προσωπική σύνδεση, το όνομα του γιου της.

Έχετε μιλήσει για τη μητέρα και τις γιαγιάδες σας, που πέρασαν τη ζωή τους φροντίζοντας τις οικογένειές τους, με ελάχιστο χρόνο για τον εαυτό τους. Πότε αρχίσατε να αναρωτιέστε ποια ζωή θα ήθελαν ενδεχομένως να είχαν ζήσει;

Πράγματι, στην οικογένειά μου, η μητέρα μου, οι γιαγιάδες και οι θείες μου πέρασαν τη ζωή τους φροντίζοντας τις οικογένειές τους. Ήταν γυναίκες που δεν εργάζονταν έξω από το σπίτι, εργάζονταν όμως μέσα σ’ αυτό. Η δουλειά τους δεν θεωρούνταν εργασία, ενώ στην πραγματικότητα δούλευαν πάρα πολύ, γιατί κρατούσαν όρθιες τις οικογένειες, διαχειρίζονταν τα σπίτια και φρόντιζαν τα παιδιά. Οι άνδρες, αντίθετα, έβγαιναν έξω για να εργαστούν ή, εν πάση περιπτώσει, απουσίαζαν αρκετά.

Οι γυναίκες της οικογένειάς μου, ευτυχώς, δεν υπέστησαν ποτέ ξυλοδαρμό ή επιθέσεις, ούτε σωματικές ούτε ψυχολογικές. Υπήρχε ασφαλώς πατριαρχική κουλτούρα, όπως υπήρχε παντού. Ευτυχώς, όμως, οι άνδρες δεν ήταν βίαιοι, κυρίως ο πατέρας μου. Γιατί τους παππούδες μου δεν τους γνώρισα. Ξέρω ότι εκείνοι ήταν κάπως πιο αυταρχικοί, ότι επέβαλλαν την παρουσία τους, ήταν πατεράδες που, όταν ύψωναν τη φωνή, όλοι φοβούνταν. Ο πατέρας μου, πάλι, ήταν ένας πολύ καλός, γενναιόδωρος άνθρωπος. Δεν έκανε ποτέ κακό σε κανέναν μας, ούτε σωματικά ούτε με τα λόγια του. Επομένως, η παράσταση στην πραγματικότητα δεν έχει μεγάλη σχέση με την οικογένειά μου. Συνδέεται με την κουλτούρα, αυτό ναι, αλλά δεν υπάρχει τίποτε αυτοβιογραφικό.

Έχετε πει ότι αφετηρία ήταν η είδηση μιας ακόμη γυναικοκτονίας. Υπήρχε κάποια λεπτομέρεια σ’ εκείνο το δημοσίευμα που σας έμεινε και τελικά πέρασε στο έργο;

Στην πραγματικότητα, ο «Άγγελος της Εστίας» δεν προέκυψε από κάποια είδηση, δεν συνδέεται με ένα πραγματικό γεγονός. Πρόκειται επομένως για μια παράσταση που εμπεριέχει την αφαίρεση, μια σκηνική δημιουργία που σχετίζεται με το παραλήρημα, με τον εφιάλτη.

Ασφαλώς υπάρχουν στοιχεία που παραπέμπουν έντονα στην πραγματικότητα. Ένα από αυτά είναι η χρήση των οικιακών αντικειμένων. Γιατί αυτό που πάντοτε με συγκλόνιζε στις ιστορίες γυναικοκτονιών μέσα στην οικογένεια ήταν η χρήση των καθημερινών αντικειμένων, εκείνων που χρησιμοποιούνται κάθε μέρα. Κυρίως εκείνων που χρησιμοποιεί η γυναίκα για να φροντίσει τους άλλους, να μαγειρέψει, να σιδερώσει. Αντικείμενα που μπορούν να προκαλέσουν τραύματα από χτυπήματα, όπως στον «Άγγελο της Εστίας» το σίδερο. Εκείνη το χρησιμοποιούσε μια ολόκληρη ζωή για να σιδερώνει τα πουκάμισα, για να φροντίζει δηλαδή τον άνδρα της, αλλά και τον γιο της, την πεθερά της.

Και το ίδιο αυτό αντικείμενο, με το οποίο προσφέρει φροντίδα, χρησιμοποιείται εναντίον της. Αυτό με συγκλονίζει πολύ, γιατί στις γυναικοκτονίες συμβαίνει συχνά οι άνδρες να αρπάζουν το πρώτο πράγμα, το πρώτο όπλο που θα βρεθεί στα χέρια τους. Συνήθως είναι ένα μαχαίρι κουζίνας ή κάποια λάμα, κάτι που κόβει, που μπορεί τρία λεπτά νωρίτερα να χρησίμευε για να κόψουν κρεμμύδια, να ετοιμάσουν το σοτάρισμα, και τρία λεπτά αργότερα γίνεται το όπλο που σκοτώνει.

Αυτή η φρικτή χρήση της καθημερινότητας, του οικιακού αντικειμένου που γίνεται συνένοχο στη γυναικοκτονία, με ενδιέφερε πολύ. Και πράγματι, στην παράσταση αυτό είναι πολύ έντονο. Όλα τα έπιπλα του σπιτιού, κάθε αντικείμενο, οτιδήποτε βρίσκεται εκεί, είναι συνένοχο σ’ αυτή την ενδοοικογενειακή βία.

Στις πρόβες, αρχικά βάζατε τη σύζυγο να πλένει το αίμα από το πρόσωπό της, αλλά αργότερα αποφασίσατε να το αφήσετε εκεί. Έχετε πει ότι, όσο προχωρά η παράσταση, μπορεί να πάψουμε να το προσέχουμε. Πιάσατε τον εαυτό σας να κάνει το ίδιο παρακολουθώντας τις πρόβες;

Ναι, πράγματι, στις πρόβες του «Αγγέλου της Εστίας», κάποια στιγμή δεν άντεχα πια την εικόνα της πρωταγωνίστριας με το πρόσωπο γεμάτο αίμα από την αρχή. Κάπου στα μισά της δημιουργικής διαδικασίας, λοιπόν, ζήτησα από τη Λεονάρντα να πλένει το πρόσωπό της στη μέση της παράστασης. Το έπλυνε, αφαίρεσε το αίμα και για ένα διάστημα, για μία εβδομάδα, ίσως και δέκα ημέρες, συνεχίσαμε έτσι. Αυτό ασφαλώς με προστάτευε περισσότερο από τη δυσφορία. Ταυτόχρονα, όμως, εκείνη την εβδομάδα που επέμεινα σ’ αυτή την επιλογή, δεν μπορούσα να καταλάβω τι είχε πάψει να λειτουργεί. Κάτι δεν πήγαινε πια καλά σ’ αυτόν τον μηχανισμό. Αυτή την αίσθηση του επείγοντος δεν την ένιωθα πια, γιατί είχα αφαιρέσει αυτό που μου προκαλούσε δυσφορία. Τελικά, όμως, αυτή ακριβώς τη δυσφορία αναζητούσα σε όλη τη διάρκεια της δουλειάς.

Όταν επανέφερα το αίμα μέχρι το τέλος και ζήτησα από τη Λεονάρντα να μην πλένεται καθόλου, να το κρατά στο πρόσωπό της, κατάλαβα τι σήμαινε ο «Άγγελος της Εστίας». Σήμαινε ότι αυτές οι γυναίκες έχουν ανοιχτές, ματωμένες πληγές, τις βλέπουμε αλλά δεν τις βλέπουμε, γιατί αυτό το αίμα δεν θέλουμε να το δούμε. Κατά κάποιον τρόπο το απορρίπτουμε. Το να παραμένει στην παράσταση σημαίνει ότι υποχρεώνουμε τον κόσμο να το βλέπει.

Γι’ αυτό το αίμα έμεινε μέχρι το τέλος. Επειδή έπρεπε εγώ να νιώθω δυσφορία βλέποντάς το, έπρεπε να συνεχίσω να το βλέπω, να το κοιτάζω. Δεν έπρεπε να το ξεπλύνω από το βλέμμα μου.

Η πεθερά προστατεύει τον γιο της, ενώ ο νεότερος άνδρας παλεύει με τις προσδοκίες του πατέρα του. Καθώς δουλεύατε αυτούς τους χαρακτήρες, πού βλέπατε τη δυνατότητα για τον καθένα τους να ξεφύγει από όσα είχε μάθει μέσα στο σπίτι;

Η παρουσία του γιου σ’ αυτή την οικογένεια είναι καθοριστική, γιατί εκείνος είναι ο άνθρωπος στον οποίο μεταβιβάζεται η αηδιαστική κουλτούρα που υπάρχει στον «Άγγελο της Εστίας».

Αυτό το παιχνίδι εξουσίας, αυτή η ανισότητα δύναμης είναι πολύ ξεκάθαρη στην παράσταση. Τόσο ξεκάθαρη, που δεν χρειάζεται την παραμικρή εξήγηση. Όλα είναι φρικτά ξεκάθαρα. Ο πατέρας θέλει ο γιος να μάθει από εκείνον. Μόνο που ο γιος, ευτυχώς, είναι μια αγνή ψυχή, ένας αθώος. Καταλαβαίνει λοιπόν, με τη βοήθεια της μητέρας του, ότι δεν μπορεί να είναι αυτή η κατεύθυνσή του. Δεν μπορεί να αποδεχτεί αυτή τη συναισθηματική αγωγή, αυτή την έλλειψη συναισθηματικής αγωγής.

Ευτυχώς είναι ένα αγόρι που παίρνει άλλη κατεύθυνση και η μητέρα το βοηθά. Και γι’ αυτό επίσης εκείνη δεν μπορεί να πεθάνει. Πρέπει να ολοκληρώσει μια αποστολή, να προσπαθήσει να σώσει τον γιο της, να μην τον αφήσει να γίνει συνένοχος σ’ αυτή τη φρίκη.

Γιατί, τελικά, σε μια τέτοια οικογένεια, όποιος μένει αδρανής, όποιος παραιτείται, είναι και λίγο συνένοχος. Όποιος δεν εξεγείρεται απέναντι σ’ αυτό το σύστημα, ακόμη κι αν δεν είναι ο ίδιος που διαπράττει το έγκλημα, είναι κατά κάποιον τρόπο συνένοχος.

Σε όλη τη δουλειά σας επιστρέφετε στην οικογενειακή ζωή, δείχνοντας συχνά πόσο στενά μπορούν να συνυπάρχουν η στοργή και η σκληρότητα. Υπήρξε κάτι στην προσωπική σας εμπειρία που σας έκανε να ξανασκεφτείτε τι δικαιούνται να ζητούν οι άνθρωποι από εκείνους που αγαπούν;

Ναι, η στοργή και η σκληρότητα είναι τα συστατικά των οικογενειακών ιστοριών στις παραστάσεις μου. Είναι πάντοτε πολύ έντονα παρούσες, γιατί υπάρχει ένας άρρηκτος δεσμός που συγκροτείται από αυτά, από τη νοσηρότητα, από μια νοσηρή σχέση ανάμεσα σ’ αυτούς τους χαρακτήρες. Τους δένει μια αλυσίδα, πληγώνουν ο ένας τον άλλον, αλλά δεν μπορούν να βγουν από τη φυλακή της οικογενειακής τους ιστορίας.

Σε οποιαδήποτε οικογένεια εκδηλώνεται σκληρή επιβολή, αυθαιρεσία και καταπίεση εις βάρος των πιο αδύναμων, πρέπει να την πολεμάμε με κάθε τρόπο. Κάνω θέατρο και γι’ αυτό. Για μένα η οικογένεια είναι κεντρική, εκεί αναπτύσσονται όλα. Εκεί γεννιέται ο άνθρωπος, εκεί γεννιέται η ταυτότητά του, από εκείνη την αφετηρία.

Φέρνετε αυτή την παραγωγή στη Θεσσαλονίκη, στο Φεστιβάλ Δημητρίων. Υπήρξε κάποια συνάντηση με το ελληνικό θέατρο, με ένα έργο, μια παράσταση ή έναν καλλιτέχνη, που σας έμεινε ή επηρέασε τη δουλειά σας; Ένας σπουδαίος καλλιτέχνης, που παρακολουθώ εδώ και πολύ καιρό και αγαπώ πάρα πολύ, είναι ο Δημήτρης Παπαϊωάννου. Έχω δει ορισμένες παραστάσεις του που με συγκλόνισαν πολύ, πάρα πολύ. Είναι ένας μεγάλος οραματιστής. Μιλά για τη ζωή, για πάρα πολλά από όσα με ενδιαφέρουν, με μια απίστευτη οραματική δύναμη. Και το Φεστιβάλ Δημητρίων μού αρέσει πάρα πολύ, μεταξύ άλλων επειδή έχει το όνομα του γιου μου, που τον λένε Ντιμίτρι. Μου φαίνεται επίσης υπέροχη αυτή η ευκαιρία να πάω στη Θεσσαλονίκη και να παρουσιάσω εκεί τη δουλειά μου.

Ο φετινός Χρυσός Λέων αναγνωρίζει μια πορεία πολλών δεκαετιών. Υπάρχει κάτι που θέλατε εδώ και χρόνια να επιχειρήσετε και τώρα αισθάνεστε έτοιμη να το επιδιώξετε;

Ναι, ο Χρυσός Λέων ήταν ένα τεράστιο δώρο, ένα μεγάλο βραβείο. Και ελπίζω η καριέρα μου να μην έχει τελειώσει, να μπορώ ακόμη να πω κάτι, τουλάχιστον για άλλη μία δεκαετία…

Στην πραγματικότητα, όμως, δεν υπάρχει κάτι που επιθυμώ να κάνω και δεν το έχω κάνει ακόμη. Επιθυμώ να συνεχίσω να νιώθω μέσα μου αυτή την επιτακτική ανάγκη να αναζητώ κάτι που πιθανότατα δεν θα βρω ποτέ.

Το θέατρο μου επιτρέπει να αποτυγχάνω. Γιατί για μένα είναι ο τόπος όπου μπορώ να είμαι ο εαυτός μου. Δεν χρειάζεται να αποδεικνύω με το ζόρι ότι είμαι κάτι που δεν είμαι. Δείχνω ότι είμαι ο εαυτός μου. Αυτή η διάσταση του θεάτρου μού αρέσει πάρα πολύ, γιατί είναι η μόνη αγνή, αληθινή διάσταση στην οποία βρίσκω τον εαυτό μου.

Ο κόσμος είναι γεμάτος κανόνες, μάσκες, προσποιήσεις, υποκρισία. Το θέατρο είναι για μένα ο τόπος της αλήθειας. Γι’ αυτό ο Χρυσός Λέων είναι για μένα ένα βραβείο γι’ αυτή την αλήθεια, που αναζητώ εδώ και τόσο καιρό και ελπίζω να συνεχίσω να αναζητώ.