Θανάσης Τριαρίδης: «Πρέπει να μιλήσουμε για το κακό που μας κυκλώνει»

Υπάρχουν συνεντεύξεις στις οποίες το δυσκολότερο έρχεται μετά, όταν καλείσαι να κόψεις και διαπιστώνεις πόσο στενά δεμένη είναι η μία σκέψη με την επόμενη. Στη συζήτηση με τον Θανάση Τριαρίδη, ακόμη και οι επαναλήψεις σε κάνουν να διστάζεις, καθώς μέσα τους ακούγεται η επιμονή του.

Πόσο χρόνο αφιερώνουμε στις δικές μας πληγές σε σχέση με το πόσο αντέχουμε να κοιτάζουμε τις πληγές των άλλων; Ποια είναι η ευθύνη του πνευματικού ανθρώπου ή δημιουργού σήμερα; Του θεατή που συγκινείται αλλά δεν κάνει τίποτε παραπάνω για αυτό; Του πολίτη που γνωρίζει αλλά επιλέγει να ξεχνά; Μιλώντας στο TheOpinion ο Θανάσης Τριαρίδης οργίζεται με την ευκολία που συνηθίζουμε τον πόνο των άλλων, στρέφοντας την κριτική του και προς τη δική του γενιά.

Η «Lacrimosa ή το Απέπρωτο», σε σκηνοθεσία Χρήστου Καρασαββίδη, φέρνει αυτή τη συζήτηση στο Θέατρο Αυλαία από τις 11 έως τις 26 Νοεμβρίου. Έργο ενός παλιότερου εαυτού του, όπως λέει, που εξακολουθεί όμως να τον συναντά στην ίδια απαίτηση, που δεν είναι άλλη από το να βρούμε έναν τρόπο να αγγιχτούμε με τον άλλον άνθρωπο απέναντι μας.

Έχετε γράψει ότι στη «Lacrimosa» αναγνωρίζετε έναν παλιότερο εαυτό σας. Πώς είναι να βλέπετε στη σκηνή ένα έργο από το οποίο νιώθετε ότι έχετε πια απομακρυνθεί; Τι σας συνδέει ακόμη με τον Θανάση που το έγραψε;

Ένας άνθρωπος που γράφει πολλές δεκαετίες, την ώρα που γράφει εξελίσσεται και ο ίδιος. Μετασχηματίζεται πνευματικά και ιδεολογικά. Η ζωή είναι μια διαρκής πνευματική διακινδύνευση. Ή πρέπει να είναι.

Στη δική μου ζωή υπάρχει ένα σημείο τομής, κάπου στο 2017, με τα ταξίδια μου στην Αφρική. Μετά από αυτά είμαι ένας άλλος άνθρωπος, ο οποίος βλέπει την τέχνη ως πολιτικό εργαλείο, την ανάγκη να συναντηθεί με τον συνάνθρωπό του σε ένα επίπεδο πολιτικής δράσης.

Μέχρι τότε για μένα η τέχνη ήταν αυτοσκοπός. Μπορούσε να αυτοδικαιωθεί αισθητικά και συγκινησιακά. Εφόσον συγκινούσε κάποιον, δικαιωνόταν. Τώρα πια, στο μυαλό μου, δεν αρκεί να συγκινεί. Η τέχνη πρέπει να είναι τα συνθηματικά που ανταλλάσσουμε για να περπατήσουμε μαζί σε έναν δρόμο ηθικής αντίστασης απέναντι στην κτηνωδία της εξουσίας.

Αυτό το αισθάνεστε κυρίως ως δημιουργός ή και ως θεατής, ως αποδέκτης της τέχνης;

Ως αποδέκτης ενός καλλιτεχνικού δημιουργήματος μπορώ ακόμη να το κρίνω με αισθητικά κριτήρια. Ως δημιουργός έχω ένα έντονο αίτημα πολιτικής σημασιοδοσίας. Αλλά ως αποδέκτης μπορώ να δω πολύ εύκολα τον «Βυσσινόκηπο» του Τσέχοφ ή τον «Γλάρο» ή οποιοδήποτε άλλο έργο.

Τι ζητάτε σήμερα από την τέχνη, σε μια τόσο δύσκολη εποχή πολιτικά και κοινωνικά;

Υπάρχουν δύο ερμηνείες του κόσμου ή της ζωής, στα «νερά» των οποίων κατά καιρούς έχω «πλατσουρίσει». Η πρώτη λέει ότι η τέχνη, ακόμη κι όταν μιλάει για μια ερωτική ιστορία ή για ένα οικογενειακό τραύμα, ακονίζει τις κεραίες της ανθρωπινότητας. Εάν η αισθητική του έργου είναι υψηλή, γίνεσαι καλύτερος άνθρωπος. Και θα γίνεις καλύτερος άνθρωπος απέναντι στους μετανάστες, στους φτωχούς, στους απελπισμένους.

Η δεύτερη λέει ότι η τέχνη πρέπει να μιλήσει για τα μεγάλα διακυβεύματα του παρόντος. Για μια εφιαλτική εξουσία που έρχεται να στραγγαλίσει κάθε ανθρώπινη αντίσταση και να δημιουργήσει τον φρικτότερο ολοκληρωτισμό της Ιστορίας, τον τεχνοολοκληρωτισμό, όπου οι εξουσίες θα έχουν στη διάθεσή τους και το υπερόπλο της τεχνητής νοημοσύνης.

Δέχομαι ότι μια υψηλής ποιότητας παράσταση του «Ρωμαίος και Ιουλιέτα» σε κάνει καλύτερο άνθρωπο. Είναι, όμως, ολέθριο να μείνουμε στα διακυβεύματά του. Πρέπει να μιλήσουμε για το κακό που μας κυκλώνει.

Είναι σαν να είσαι στη Γερμανία που μαζεύει τους Εβραίους για να τους πάει στο Ολοκαύτωμα και να κατεβάζεις ένα διακύβευμα ότι «είμαι πολύ στενοχωρημένος που ο πατέρας μου μου μίλησε άσχημα σήμερα στο βραδινό τραπέζι».

Γενικά πιστεύω ότι ο δυτικός κόσμος έχει ενδοσκοπήσει υπερβολικά στα δικά του προβλήματα. Φτάνουμε στο σημείο να κατανοήσουμε τον θάνατο των άλλων σαν μια κανονικότητα, ενώ το δικό μας τραύμα, το οποίο μπορεί να ανάγεται σε κάτι που συνέβη στην μακρινή παιδική μας ηλικία, το θεωρούμε τόσο σημαντικό που πρέπει να το γράψουμε σε θεατρικό έργο, να το κάνουμε ψυχαναλυτική συνεδρία ή ό,τι άλλο. Αυτό τι δείχνει; Δείχνει ότι ο άνθρωπος της Δύσης έχει γίνει ένα κτήνος. Ένα εγωιστικό κτήνος, το οποίο μιλάει για ηθική, για ισότητα, για ελευθερία, για αδελφοσύνη, αλλά στην πραγματικότητα το μόνο στο οποίο ομνύει είναι η κυνική απανθρωπιά.

Πολλοί, πάντως, θεωρούν ότι αυτή η δουλειά με τον εαυτό μας, μέσα από την ψυχανάλυση, μας κάνει καλύτερους ανθρώπους. Και κάπως έτσι βλέπουμε συχνά και την τέχνη, μέσα από τη συγκίνηση που μας προκαλεί…

Ως κοινωνία θα κριθούμε από τον άνθρωπο του μέλλοντος ή από τις μηχανές του μέλλοντος, ως προς το πόσο παρόντες ήμασταν στα μεγάλα διακυβεύματα.

Αυτό είναι και το θέμα της «Lacrimosa», παρόλο που είναι έργο της παλιάς περιόδου του Θανάση. Είναι δύο αδέλφια που, μέσα σε έναν εγωιστικό βαυκαλισμό, προσπαθούν να καταλάβουν τι έγινε με τους γονείς τους. Ένα τραύμα προσπαθούν να διαχειριστούν τα δύο παιδιά. Τα εγκαταλείπουν οι γονείς τους όταν είναι έντεκα χρονών και εξαφανίζονται.

Μέσα από την προσπάθεια αναπαράστασης εκείνης της κρίσιμης βραδιάς, έρχεται η τρομερή ιστορία της Lacrimosa, μιας γυναίκας που θυσιάστηκε για να ταϊστεί ένα ολόκληρο χωριό πεινασμένων. Και ξαφνικά καταλαβαίνουν οι δύο ήρωες ότι η ιστορία τού να γυρέψω μια ατομική λύση διά της ψυχαναλυτικής συνεδρίας είναι άκυρη και ανίσχυρη… Αν δεν συνδεθούμε με τους απελπισμένους και τους πεινασμένους του κόσμου, ουσιαστικά θα καταστραφούμε. Όπως καταστρέφονται και οι ήρωες ετούτου του σύνθετου έργου.

Γενικά είστε απαισιόδοξος;

Προβλέπω ότι αυτό που έρχεται είναι η μεγαλύτερη κτηνωδία που θα έχει φανεί ποτέ στη Γη. Είμαι πολύ πεπεισμένος γι’ αυτό.

Για μένα, το επίπεδο της αισιοδοξίας ή της απαισιοδοξίας σχετίζεται με το κατά πόσο η ανθρωπότητα θα δημιουργήσει μηχανισμό αντίστασης – να τους πετάς πέτρες στα τζάμια τους, να τους κάνεις σαμποτάζ στις λειτουργίες τους, να μην αφήσεις την εξουσία να σε διαφθείρει σε τέτοιο βαθμό, ώστε να σε πείσει ότι δεν υπάρχει άλλος δρόμος.

Η γενιά μου —και γράψ’ το αυτό— είναι η πιο διεφθαρμένη και η πιο πουλημένη, ηθικά και πνευματικά, γενιά όλων των αιώνων και όλων των εποχών. Ποτέ άλλοτε οι άνθρωποι δεν μεγάλωσαν με τόσες δυνατότητες αντίστασης και ποτέ, ειδικά οι άνθρωποι της Δύσης, δεν υπήρξαν τόσο, μα τόσο περιδεείς μπροστά στην εξουσία και σε όσα χρησιμοποίησε αυτήν για να τους διαφθείρει και να τους εξαγοράσει.

Για τις νεότερες γενιές, που έρχονται από πίσω και παλεύουν, μπορείτε να είστε πιο αισιόδοξος;

Σίγουρα είναι καλύτεροι από τη δικιά μου γενιά, διότι αυτοί, τουλάχιστον, χτυπιούνται, παλεύουν μέσα σε διάφορα αδιέξοδα. Αν καταφέρουν να αναπτύξουν έναν ισχυρό ρόλο αντίστασης απέναντι στο επερχόμενο, τότε ναι. Είμαι πιο αισιόδοξος γι’ αυτούς απ’ ό,τι για τη δικιά μου γενιά.

Ξέρεις, είμαι συνομήλικος του πρωθυπουργού της Ελλάδας, του Έλον Μασκ, του πρωθυπουργού της Γαλλίας, του πρωθυπουργού της Αγγλίας. Τους θεωρώ χειρότερους από κοινούς δολοφόνους. Και γράψτε το αυτό!

Επειδή αναφερθήκατε στην τεχνητή νοημοσύνη, φοβάστε περισσότερο την ίδια ή τον τρόπο που μπορεί να χρησιμοποιηθεί στα χέρια των ανθρώπων;

Δεν φοβάμαι. Είναι απολύτως βέβαιο ότι περνάμε στη μετανθρωπική εποχή. Η Ανθρωπόκαινος ολοκληρώνεται. Το γράφω εδώ και πέντε χρόνια. Έχω γράψει έξι, εφτά έργα, έργα που παίζονται, γι’ αυτό.

Πολύ σύντομα οι άνθρωποι θα εκχωρήσουν την κανονάρχηση της ζωής τους στις μηχανές, στην υπερνοημοσύνη, η οποία θα δημιουργήσει έναν κόσμο που οι άνθρωποι δεν θα μπορούν να κατανοήσουν. Όπως λέει ο Χαράρι, όπως οι αγελάδες δεν κατανοούν γιατί τις σφάζουν, οι άνθρωποι δεν θα κατανοούν τις αποφάσεις της υπερνοημοσύνης. Σε αντίθεση με τις αγελάδες, όμως, οι άνθρωποι έχουν δείξει ότι μπορούν να αντισταθούν.

Πάνω απ’ όλα, η ανθρώπινη ταυτότητά μας θα οριστεί από το αν θα μπορέσουμε να επιλέξουμε τον δρόμο της σύγκρουσης με κάθε δομή της εξουσίας. Εάν δεν επιλέξουμε αυτόν τον δρόμο, θα γίνουμε κάτι σαν χαλκομανίες, σαν μαγνητάκια στο ψυγείο.

Λένε ότι με την τεχνητή νοημοσύνη μπορείς να προεκτείνεις τη ζωή και να την κάνεις αιώνια. Εάν ζωή είναι να δέχεσαι να αφανίζονται άνθρωποι, εάν είναι να δέχεσαι ότι όσοι βρέθηκαν από την καλή πλευρά του ποταμιού, από την πλευρά των ελίτ, θα ζήσουν και οι υπόλοιποι θα πεθάνουν, τότε, αυτό δεν είναι ζωή. Όχι το να υπάρχω εγώ βιολογικά για ένα εκατομμύριο χρόνια, όντας ανήμπορος να διαμορφώσω οποιαδήποτε ηθική τάξη, διότι θα είμαι βουτηγμένος στην ανηθικότητα της ισχύος. Αυτό δεν είναι ζωή. Αυτό είναι εφιάλτης.

Έχετε δηλώσει ότι δεν πιστεύετε στον Θεό. Παρ’ όλα αυτά, οι ανησυχίες που εκφράζετε είναι βαθιά πνευματικές. Θα μπορούσε κάποιος να τις δει ακόμη και ως θεολογικές; Βλέπετε κάποια συγγένεια;

Είναι μια ανησυχία μεταϋλική, όχι θεολογική. Όντως υπάρχει μια πάρα πολύ έντονη ανησυχία για το τι ορίζει τον άνθρωπο, τι ορίζει το εγώ, τι ορίζει την ευτυχία, και αυτό δεν είναι ένα υλικό σχήμα.

Υπάρχει ένα κορίτσι στο παραμύθι του Άντερσεν που πεθαίνει έξω, στο ρείθρο ενός πλουσιόσπιτου. Το κοριτσάκι με τα σπίρτα. Τι κάνει; Ανάβει τα σπίρτα του και προσπαθεί μέσα σε αυτά να καλέσει μια ευτυχισμένη ζωή.

Για μένα υπάρχει και ένα άλλο αγοράκι που κοιτάζει αυτό το κοριτσάκι, μέσα από το τζάμι του σπιτιού του. Είναι ζεστό το τραπέζι του. Αλλά αυτό το αγόρι πλησίασε στο τζάμι και κοιτάζει το κορίτσι που ανάβει τα σπίρτα στο ρείθρο του δρόμου.

Για μένα η αληθινή ζωή είναι όταν το αγόρι θα πει όχι στο τραπέζι με τα πλούσια φαγητά, όχι στη θαλπωρή της κωλο-οικογένειάς του, που δεν έχει κανένα πρόβλημα να πεθαίνει το κοριτσάκι. Όταν θα πάρει ένα βάζο, ένα ανθοδοχείο, μια πέτρα, θα σπάσει το τζάμι και θα προσπαθήσει να συνδεθεί με το κοριτσάκι που πεθαίνει στο ρείθρο του δρόμου.

Αυτό για μένα κουβαλάει την αξία του ανθρώπου. Είναι άυλη αξία αυτή. Αυτή η ορμή είναι άυλη αξία. Είναι αυτό που λέμε ανθρωπινότητα. Σε αυτό πιστεύω και αυτό πρέπει να υπερασπιστούμε.

Η τέχνη έχει τη δύναμη να μας οδηγήσει προς τα εκεί;

Μα είδες, κι εγώ με το παράδειγμα του Άντερσεν, με τη «Lacrimosa» του θεατρικού έργου προσπαθώ να δώσω απάντηση. Ασφαλώς όχι με τη θεολογία. Η θεολογία έρχεται να επιβληθεί ως πίστη. Εμένα δεν με ενδιαφέρει η πίστη. Με ενδιαφέρει η επιθυμία της Χάιδως, η επιθυμία του Θανάση, να ανταμώσουνε κάου με το παιδί που πεθαίνει στο ρείθρο του δρόμου. Με τον άλλον άνθρωπο εν γένει, σε οποιαδήποτε έκφανσή του. Εκεί βρίσκεται και ο πυρήνας του έργου μου. Και της «Lacrimosa» και όλων όσων γράφω.

ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ ΠΑΡΑΣΤΑΣΗΣ Κείμενο: Θανάσης Τριαρίδης Σκηνοθεσία – μουσική επιμέλεια: Χρήστος Καρασαββίδης Δραματουργική επεξεργασία: Δανάη Δημοπούλου, Χρήστος Καρασαββίδης Βοηθός σκηνοθέτη: Δανάη Δημοπούλου Σκηνογραφία: Στέφανος Λώλος Σχεδιασμός φώτων: Χρήστος Καρασαββίδης, Βασίλης Κοντογιάννης Παίζουν: Δανάη Δημοπούλου, Βασίλης Τριανταφύλλου Παραγωγή: Θέατρο Noūs – Creative Space Θέατρο Αυλαία, Τσιμισκή 136, Θεσσαλονίκη Παραστάσεις: 11–12, 18–19 και 25–26 Νοεμβρίου 2026, στις 21.00

Οι φωτογραφίες παραχωρήθηκαν στο The Opinion από τον Θανάση Τριαρίδη και την θεατρική παραγωγή της παράστασης.