Ο Παντελής Μπακατσέλος δύσκολα θα πει με σιγουριά «Σε γνωρίζω» για την ελληνική ταυτότητα

«Εάν αποσυνδέσεις την Ελλάδα, στο τέλος θα δεις να σου απομένουν μια ελιά, ένα αμπέλι κι ένα καράβι. Που σημαίνει: με άλλα τόσα την ξαναφτιάχνεις». Μία από τις πιο γνωστές «μαθηματικές» πράξεις που μας χάρισε ο Οδυσσέας Ελύτης στην ποιητική συλλογή του «Ο Μικρός Ναυτίλος» λατρεύτηκε, αμφισβητήθηκε, έγινε ακόμα και αφορμή για διαφημιστικά σλόγκαν και memes στο διαδίκτυο.

Πάνω από 40 χρόνια από το 1985, όταν και κυκλοφόρησε αυτή η συλλογή, μία ομάδα νέων δημιουργών από τη Θεσσαλονίκη, οι yapi21, υπό τις σκηνοθετικές οδηγίες του Παντελή Μπακατσέλου, κάνουν τα δικά τους «μαθηματικά» και προσπαθούν να απαντήσουν σε ένα ερώτημα: Τι είναι τελικά το περίφημο «ελληνικό έθνος», που άλλοτε μας γεμίζει περηφάνια ή και (ετερο)ντροπή;

Και οι ερωτήσεις συνεχίζονται: «Τι είναι αυτό που μας κάνει να αισθανόμαστε ότι ανήκουμε σε έναν τόπο; Η γλώσσα, η Ιστορία, τα μνημεία, οι κοινές συνήθειες; Μήπως το σουβλάκι και το φιλότιμο; Και τι συμβαίνει όταν όλα αυτά, αντί να λειτουργούν ως αυτονόητες απαντήσεις, γίνονται αντικείμενα αμφισβήτησης;», διαβάζουμε στο σκηνοθετικό σημείωμα του Παντελή για την παράσταση «Σε γνωρίζω / Nation in progress», που ανεβαίνει στο Θέατρο Τεχνών Θεσσαλονίκης από τις 30 Οκτωβρίου και για λίγες παραστάσεις.

Μέσα από θεατρικά παιχνίδια και συζητήσεις, ένα κείμενο γεννήθηκε σε πραγματικό χρόνο, με τη λογική του θεάτρου της επινόησης (devised theater). Οι yapi21 μάς προσκαλούν να αναρωτηθούμε μαζί τους ποια είναι η πεμπτουσία –αν υπάρχει τέτοια– της ελληνικής ταυτότητας. Μέχρι τότε, συνομιλήσαμε με το σκηνοθέτη της παράστασης για το πού οδήγησε η δική του αναρώτηση, καθώς και για τις χαρές και της δυσκολίες που προκαλεί η δραστηριοποίησή του στη Θεσσαλονίκη.

Ας ξεκινήσουμε με δύο λόγια για το πώς προέκυψε η παράσταση.

Φυσικά. Πέρσι είχα μια ιδέα που τη συζητούσα με φίλους και συνεργάτες, έναν προβληματισμό για το ποια είναι η θέση μας μέσα στην Ελλάδα, πώς νιώθουμε στην Ελλάδα, αν έχει μέλλον –όχι μόνο η Ελλάδα, όλα τα έθνη, ειδικά τα ευρωπαϊκά και τα δυτικά. Έχουν μέλλον; Πιστεύουμε σε αυτά ή θα τα παρατήσουμε σε κάποια φάση και θα πάψουν να υπάρχουν, θα καταργηθούν;

Σιγά-σιγά είδαμε ότι όλο αυτό μπορεί να γίνει παράσταση. Ανέβηκε πρώτη φορά στο πλαίσιο της Ανοιχτής Θεατρικής Σκηνής της Πόλης, το θεατρικό φεστιβάλ του δήμου Θεσσαλονίκης τον περασμένο Μάιο. Και επειδή είδαμε ότι και στο Θέατρο Τεχνών τούς άρεσε η παράσταση αλλά και συμβαδίζαμε στο πώς θα θέλαμε να είναι ένα θέατρο, τι θα θέλαμε να περιέχει, τι θα θέλαν και αυτοί να έχουν στο ρεπερτόριό τους, συνέβη αυτή η ευτυχής συνάντηση και συνεργαστήκαμε και φέτος, σε δική τους παραγωγή αυτήν τη φορά.

Και η πλάκα είναι ότι όλο αυτό ήταν εντελώς τυχαίο. Κανονικά η Ανοιχτή Θεατρική Σκηνή γίνεται στο δημοτικό θέατρο Άνετον, όμως επειδή υπήρχαν κάποια τεχνικά ζητήματα, ο δήμος εκμίσθωσε το Θέατρο Τεχνών και έτσι ήρθαμε στο χώρο.

Φαντάζομαι ήταν μία ευτυχής συνάντηση γιατί και το Θέατρο Τεχνών είναι ένας χώρος που συνεισφέρει πάρα πολύ στα καλλιτεχνικά πράγματα της πόλης, και ιδίως σε μια πόλη και σε μια εποχή που για τους νέους δημιουργούς είναι δύσκολα τα πράγματα. Αυτό είναι, φαντάζομαι, κάτι που βίωσατε και εσείς.

Εντελώς. Πολύ δύσκολα. Και οι δύο ιδρυτές του θεάτρου, ο Χριστόφρος Χριστοφορίδης και ο Βασίλης Αραμπατζής, και όσοι δουλεύουν στο Θέατρο Τεχνών εντάξανε στο πρόγραμμα πολλές παραστάσεις από νέες και νέους καλλιτέχνες φέτος. Και δεν είναι ότι είπανε απλώς «Α, να κάνουμε ένα πρόγραμμα για να βοηθήσουμε τους νέους», αλλά έκαναν μία διαλογή με πραγματικά καλές παραστάσεις που γίνονται από νέους.

Οπότε, μας εμπιστευθήκανε και πήραν και ένα ρίσκο. Σε αυτό δείχνω μεγάλο σεβασμό. Και δεν αναφέρομαι μόνο στην ηλικία μας. Είναι και το ότι δεν έχουμε και κάποιο εγνωσμένο κύρος, να πεις ότι θα δει ο κόσμος το όνομα «Μπακατσέλος» και θα συρρέει στο θέατρο. Δεν με ξέρουν, τώρα συστηνόμαστε με το κοινό.

Εσύ από την πλευρά σου, αναγνωρίζοντας αυτό το ρίσκο, νιώθεις ίσως και μία ευθύνη, ένα καλώς εννοούμενο άγχος;

Φυσικά. Νιώθω άγχος και ευθύνη. Όταν σε εμπιστεύονται κάποιοι, πρέπει να τους βγάλεις ασπροπρόσωπους. Βέβαια, άγχος έχεις γενικά με κάθε παράσταση που κάνεις. Θέλεις να προσφέρεις κάτι πίσω στους ανθρώπους που πλήρωσαν εισιτήριο και ήρθαν να δουν κάτι. Δεν είναι ότι τους περισσεύουν και τα χρήματα.

Αλλά ειδικά στην προκειμένη περίπτωση με την παραγωγή από το Θέατρο Τεχνών νιώθω ότι πρέπει όλα να γίνουν όπως πρέπει. Όχι ότι στην Ανοιχτή Θεατρική Σκηνή δεν έγιναν, αλλά ξέρεις, τότε άμα κάτι δεν πήγαινε καλά, μπορούσαμε να πούμε «Ντάξει, στην τελική ό,τι έγινε το χρεώνομαι εγώ. Πάμε παρακάτω». Τώρα δεν γίνεται.

Και για να γυρίσουμε πίσω στις συζητήσεις που κάνατε, πώς από τις απόψεις που ανταλλάξατε προέκυψε τελικά το κείμενο και προχωρήσατε με το στήσιμο του έργου;

Οι συζητήσεις εξελίχθηκαν σε θεατρικά παιχνίδια. Δημιουργούσα διάφορα παιχνίδια με όλους τους σχετικούς κανόνες, για να μπορούμε μέσα στα όρια των κανόνων να ξεδιπλώνουμε τη σκέψη μας. Νομίζω ότι οι κανόνες μάς βοηθάνε να είμαστε πιο συγκεκριμένοι και να «γεννήσουμε» εικόνες και σκέψεις που δεν θα περιμέναμε. Και αρχίσαμε να μιλάμε για πράγματα που μας ενδιαφέρουν στην Ελλάδα, που μας φαίνονται παράξενα, που θεωρούμε ότι είναι συστατικά της ταυτότητας της Ελλάδας.

Αρχικά αρχίσαμε να μοιραζόμαστε πράγματα που εντέλει μας φάνηκαν πολύ στερεοτυπικά. «Γιατί τα λέμε αυτά;», αναρωτηθήκαμε. Συνεχίσαμε. Στερεότυπα, στερεότυπα… όλα τα πιο κλισέ πράγματα.

Μετά αυτά τα κλισέ τα βάλαμε στην άκρη. «Ωραία. Πέρα από αυτά, τι άλλο υπάρχει που θα μπορούσε να θυμίζει Ελλάδα;», αναρωτηθήκαμε.

Ή αρχίσαμε να εξετάζουμε πώς ένα κλισέ μπορείς να το οικειοποιηθείς και να το αναπαραγάγεις θεατρικά με έναν παράδοξο τρόπο. Για παράδειγμα, το πανηγύρι. Ναι, είναι ένα ελληνικό αρχέτυπο το πανηγύρι. Πάμε στα πανηγύρια, χορεύουμε, σπάμε πιάτα κτλ. ΟΚ, γνωστά όλα αυτά. Εμείς είπαμε: «Ωραία, πάμε να το μασκαρέψουμε όλο αυτό και να το κάνουμε αγνωριστό σαν έννοια».

Και κάπως έτσι άρχισαν να προκύπτουν τα κείμενα σιγά-σιγά, από ιστορίες που συνεισέφερε ο καθένας, αναμνήσεις ή τρελές εικασίες, τύπου «Φαντάσου μια μέρα όλοι οι Έλληνες να μαζευόμασταν και να λέγαμε: “Ωραία, παραιτούμαστε. Δεν θέλουμε άλλο να είμαστε στην Ελλάδα. Θα φύγουμε κιόλας από εδώ, θα αφήσουμε τη γη ελεύθερη. Όποιος θέλει, ας έρθει».

Και από διάφορες τέτοιες ιστορίες, αρχίσαμε να στήνουμε δραματουργικά την παραστάση. Φανταστήκαμε στη σκηνή κάτι ανθρώπους σαν αποθηκάριους, που κουβαλάνε με τη μορφή αντικειμένων όλα όσα αποτελούν το «ελληνικό έθνος». Τους σκεφτήκαμε σαν μεταφορείς που αδειάζουν μια αποθήκη ή γεμίζουν μια αποθήκη, κουβαλάνε αντικείμενα σε μια μετακόμιση. Και πάνω σε αυτό στήθηκαν διάφορες πιο δομημένες ιστορίες, τις οποίες αφηγούμαστε στο σανίδι.

Και αυτό είναι και το βασικό concept της παράστασης που θα δει ο κόσμος, έτσι;

Κάπως έτσι. Αν και πάνω που καταλήγουμε σε concept, ανατρέπεται και αυτό. Η όλη διαδικασία είναι μια αφορμή να δούμε τις δυναμικές και μεταξύ μας ως ομάδα. Όπως όλοι εμείς ανήκουμε σε ένα έθνος αλλά είμαστε πολύ διαφορετικοί, έτσι και τα μέλη της ομάδας και πρωταγωνιστές της παράστασης είμαστε διαφορετικοί. Ενίοτε συγκρουόμαστε αλλά συνεχίζουμε να συνυπάρχουμε όλοι μαζί.

Φαντάζομαι μέσα στα κουτιά στα οποία βάλατε όλα αυτά –τα στερεοτυπικά και μη– στοιχεία του συνόλου «ελληνικό έθνος», υπήρχαν και κάποια πράγματα τα οποία θα προτιμούσατε να μην υπάρχουν μέσα αλλά και κάποια που θα τα θέλατε και έλειπαν.

Όντως. Σχεδιάζοντας την παράσταση, σκεφτήκαμε πολλά που δεν μας αρέσουν ή που θα θέλαμε να είναι αλλιώς. Λέγαμε, για παράδειγμα, ότι στη χώρα μας δεν αναγνωρίζεται το καλό όταν συμβαίνει. Οι αθλητές, οι καλλιτέχνες συχνά χαντακώνονται, δεν αναγνωρίζονται κτλ. Και λέγαμε: «Ωραία, ας φανταστούμε πώς θα ήταν αν π.χ. ο Οικονομίδης, που μας αρέσει, έπαιρνε το Όσκαρ ή ο Λεξ έπαιρνε Grammy. Ε, θα έβγαινε ο εκάστοτε πρωθυπουργός να τον συγχαρεί και να εκδηλώσει την περηφάνια του. Θα μας ικανοποιούσε κι αυτό; Όχι, μία υποκριτική τυπολατρία θα ήταν». Οπότε, μπήκαμε πιο βαθιά στο συλλογισμό. Μήπως τελικά τίποτα δεν μας ικανοποιεί; Μήπως φταίμε εμείς που δεν μας αρέσουν τα πράγματα; Μήπως πρέπει απλώς να αρχίσουν να μας αρέσουν αυτά τα πράγματα που θεωρούμε άσχημα στην Ελλάδα;

Είπαμε να σκεφτούμε το όλο ζήτημα ανάποδα και πιο «θετικά», όχι για να το πιστέψουμε όντως –αν και ποιος ξέρει; Ίσως αν πειστείς ότι όλα πάνε καλά, θα πάνε κιόλας– αλλά πιο πολύ για να το πειράξουμε και να το πάμε στα άκρα του. Θέλαμε να πειραματιστούμε. Αν για καθετί λέμε «Ναι! Γουστάρουμε!», πόσο θα αντέχαμε; Πότε θα πούμε: «Φτάνει»;

Δεν πρέπει να αντέξατε πολύ! Έτσι ότι σας κόβω.

Κι όμως, αντέξαμε παραπάνω από ό,τι νομίζεις!

Μία από τις πρώτες σου δουλειές ήταν η συμμετοχή σου το 2023 στην performance «Πλατεία Ελευθερίας: Parking Μνήμης», που πραγματευόταν τη δημιουργία πλατείας μνήμης για τους 50.000 Έλληνες Εβραίους της Θεσσαλονίκης που μαρτύρησαν στα ναζιστικά στρατόπεδα. Είναι κι αυτό ένα θέμα που αγγίζει ζητήματα ιστορίας, ταυτότητας. Αναγνωρίζεις τελικά μία ροπή σε τέτοια θέματα ταυτοτικά και ιστορικά;

Όντως, από μικρή ηλικία μού αρεσει η ιστορία και τέτοια ζητήματα με ενδιαφέρουν. Οπότε, είναι λογικό πως όταν πάω να κάνω κάτι καλλιτεχνικό, να ξεσηκώσω κι άλλους ανθρώπους να συνεργαστούμε, με αυτά τα θέματα θα ασχοληθώ.

Πράγματι, και στην Πλατεία Ελευθερίας κάτι παρόμοιο είχαμε κάνει με την ομάδα που ήμασταν τότε. Και εδώ το κείμενο προέκυψε δια της ατόπου απαγωγής. Είπαμε: «Ωραία, εμείς θα θέλαμε η πλατεία ελευθερίας να παραμείνει πλατεία. Θα θέλαμε να είναι μνημείο, να είναι πάρκο. Για να το δούμε αυτό. Πάμε και καλά να φτιάξουμε μία ψεύτικη ομάδα, μία ομάδα που θα λέγεται “Όμιλος Φίλων του Πάρκινγκ Ελευθερίας” και να πούμε για ποιους λόγους πρέπει να έχουμε πάρκινγκ». Είμαι άνθρωπος της… αναποδιάς μάλλον!

Μιας και ήδη ανέφερες τη συμμετοχή σας στο φεστιβάλ Ανοιχτής Θεατρικής Σκηνής της Πόλης, θες να μας μεταφέρεις την εμπειρία σου για το τι αποκομίσατε από τη συμμετοχή σας και τι ενδεχομένως θα θέλατε να είναι διαφορετικό;

Η ίδια η ύπαρξη του φεστιβάλ είναι πολύ σημαντική γιατί όντως επιλέγει πάντα ομάδες της πόλης, νέες ή παλιές, που δεν έχουν πρόσβαση σε χώρους, σε επιχορηγήσεις, σε προβολή. Η δική μας ομάδα εξασφάλισε την πρόσβαση στο θέατρο αλλά δεν έλαβε κάποιου είδους επιχορήγηση. Οπότε, βάλαμε τα χρήματα και ελπίζαμε να τα πάρουμε πίσω. Και πάλι καλά, τα πήραμε. Δεν είναι ότι πλουτίσαμε αλλά δεν χάσαμε κιόλας. Απλώς, θα ήθελα ο Δήμος να είναι λίγο πιο οργανωμένος και πιο συνεπής σε διάφορα πράγματα, γιατί δεν ήταν τόσο συνεπής.

Φυσικά, καλύτερα που υπάρχει ένα φεστιβάλ με προβλήματα παρά να μην υπάρχει καθόλου. Και μόνο το γεγονός ότι υπάρχει και δίνει χώρο σε ομάδες, ειδικά σε αυτό το περιβάλλον που είναι και δύσκολο να μπεις και οι επιχορηγήσεις οι κρατικές είναι περιορισμένες και αφορούν συγκεκριμένες ομάδες, είναι πολύ σημαντικό.

Πέρυσι ο δήμαρχος είχε ανακοινώσει ότι θα αυξηθεί ο προϋπολογισμός του θεσμού. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα πλουτίσει κανείς. Απλώς, θα μπει λιγότερο μέσα ή θα ρισκάρει λιγότερα χρηματα. Και είναι καλό για να νιώθεις μία ασφάλεια στην εργασία σου. Γιατί πολλές φορές μάς ρωτάνε: «Αν δεν σας δίναν καθόλου χρήματα, θα το κάνατε;». Ναι, θα το κάναμε. Αλλά θα το κάναμε μια, δυο, τρεις… Μετά τι; Είναι όντως επάγγελμα αυτό; Ή όχι; Ακόμα δεν είμαι σίγουρος…

Δεν ξέρω αν υπάρχει και κάτι άλλο που θα ήθελες να μεταφέρεις σχετικά με τις δυσκολίες που αντιμετωπίζουν οι νέοι δημιουργοί στη Θεσσαλονίκη συγκεκριμένα. Ίσως είναι και λίγο αναμάσημα το να μιλάμε συνεχώς για αυτό το ζήτημα, βέβαια…

Συνέχεια καταπιανόμαστε με αυτό στις συζητήσεις που κάνω με ηθοποιούς και σκηνοθέτες της ηλικίας μου. Συνέχεια είμαστε στην αναρώτηση του τι κάνουμε εδώ, αν πρέπει να μείνουμε στην πόλη ή να φύγουμε κτλ. Συνήθως καταλήγουμε στο ότι θέλουμε να μείνουμε εδώ αλλά δεν υπάρχει το κοινό, δεν υπάρχει η οργάνωση, οι θεσμοί κτλ.

Και σε αυτά εγώ το πηγαίνω ανάποδα. Συχνά με βοηθάει να τα παίρνω όλα αυτά σαν δεδομένα και να σκέφτομαι τι μπορώ να κάνω από κει και πέρα. Πες ότι είσαι ορειβάτης και λες «Μακάρι να υπήρχε μία σκάλα στο βράχο» αλλά δεν υπάρχει. Πρέπει μόνος σου να ανέβεις.

Σκέφτομαι τους ράπερ. Βγήκαν πάρα πολλοί από τη Θεσσαλονίκη την τελευταία δεκαπενταετία, από τον Lex και τον Vlospa ή ακόμα και τον Light. Όλοι αυτοί βγήκαν από τη Θεσσαλονίκη. Αυτοί πώς το κάνανε; Είχανε και αυτοί πενιχρά μέσα.

Βέβαια, η μουσική είναι ένα προϊόν που ταξιδεύει πολύ πιο γρήγορα μέσα από το Spotify, μέσα από το YouTube και είναι πιο ευρεία στην κατανάλωση. Αλλά και πάλι, δεν υπήρξε κάτι και το φτιάξανε ενώ δεν ήταν κανείς μαζί τους. Τους κοροϊδεύανε, τους λέγανε και τσογλάνια, δεν τους παρείχαν τίποτα κτλ. Οπότε, μήπως πρέπει να δούμε πώς το κάνουν αυτοί; Τέτοιες σκέψεις έχω.

Αναφέρθηκες στο κοινό της Θεσσαλονίκης. Το πρόβλημα με το κοινό μας είναι ποσοτικό ή «ποιοτικό»;

Είναι σίγουρα ποσοτικό, από την άποψη ότι σε σχέση με την Αθήνα υπάρχει πολύ λιγότερος κόσμος. Και δεν γίνεται και κάποιος να βγαίνει κάθε μέρα στο θέατρο και να είναι όλα τίγκα και να «βγαίνουν» οικονομικά.

Απ’ την άλλη, θα θέλαμε χώρους πιο σύγχρονους. Να υπάρχει κάποιο black box, όπως πριν κάποια χρόνια, να υπάρχουν άλλου είδους περίεργοι χώροι. Αλλά και αυτό νομίζω ότι εξαρτάται από το πόσος κόσμος μπορεί να έρθει στο θέατρο, πώς μπορεί να στηριχθεί όλο αυτό οικονομικά.

Δηλαδή και εγώ φαντάζομαι αν έπαιρνα ένα θέατρο, θα ήθελα να το βελτιώσω, να το κάνω με έναν διάδρομο και να αλλάζει η διαρρύθμιση και τέτοια. Αλλά πώς θα γινόταν η απόσβεση των χρημάτων;

Οπότε, να σου πω την αλήθεια, δεν ξέρω καθόλου αν είναι «ποιοτικό» ή ποσοτικό το ζήτημα. Νομίζω ότι θα μπορούσε να γίνει μία οικονομοτεχνική μελέτη, για να δούμε όντως πόσα θέατρα μπορούν να είναι βιώσιμα σε μία πόλη τόσων κατοίκων, όπου τόσα άτομα πηγαίνουν, για παράδειγμα, θέατρο τόσες φορές το μήνα. Αν θέλαμε να φτιάξουμε μία αλυσίδα σούπερ μάρκετ, θα το κάναμε. Γιατί όχι και στο θέατρο;

Μπορείς να μας πεις λίγα λόγια και για τη θεατρική ομάδα yapi21, με την οποία ανεβάζεις το έργο;

Η ομάδα σχηματίστηκε από τη δική μου πρωτοβουλία να θέσω την ιδέα στους ανθρώπους με τους οποίους συνεργαζόμουν και σιγά-σιγά να προσθέσουμε κι άλλα άτομα και να γίνουμε μία ομάδα.

Όπως είπα και πριν, έθετα κάποια πλαίσια συζήτησης και όλοι μαζί μοιραζόμαστε ιδέες και όλο και προτείναμε καινούργια πράγματα. Εγώ, ως σκηνοθέτης, είχα την ευθύνη να κάνω ένα βήμα πίσω και όλα αυτά να τα τακτοποιώ, να τα βάζω σε κουτάκια, γιατί πρέπει στο τέλος να βγει και μια παράσταση που να έχει συγκεκριμένη διάρκεια, να χρησιμοποιεί συγκεκριμένα μέσα κλπ κλπ. Όλα γίνονταν παράλληλα. Συζητούσαμε, γράφαμε, δουλεύαμε… Και ακόμη και σήμερα, λίγες μέρες πριν την πρεμιέρα, μπορεί να προτείνουμε στην πρόβα κάτι καινούργιο και φτου ξανά απ’ την αρχή!

Νομίζω ότι αυτό είναι κάτι που γίνεται γενικά στο devised θέατρο. Πάντα πρέπει κάποιος να αναλάβει τον κάπως άβολο ρόλο του να συντονίσει και να βάλει σε μία θέση όλα αυτά που προκύπτουν μέσα από την παραγωγική διαδικασία της ομάδας. Ευτυχώς, μέχρι στιγμής πέτυχε όλο αυτό και ελπίζουμε να συνεχιστεί και σε επόμενες παραστάσεις.

Νομίζω θα άξιζε εδώ μία διευκρίνιση για το τι είναι devised θέατρο.

Είναι αυτό που στα ελληνικά ονομάζουμε «θέατρο της επινόησης». Σε αυτήν τη μορφή θεάτρου δεν υπάρχει ένα σταθερό θεατρικό κείμενο ή μια σταθερή ιστορία από την αρχή αλλά το κείμενο παράγεται κατά τη διάρκεια των προβών. Έτσι και εμείς. Είχαμε πει: «Ωραία, έτσι θα ξεκινάει». Γνωρίζαμε μόνο τα πρώτα 5-10 λεπτά της παράστασης και δεν είχαμε σκεφτεί τι θα γίνεται μετά.

Οπότε, πάλι με δοκιμές, με παιχνίδια, με αυτοσχεδιασμούς προκύπτει και η συνέχεια. Είναι σαν να κατασκευάζεις ένα αεροπλάνο όσο το αεροπλάνο πετάει! Αυτό είναι το devised θέατρο.

Σίγουρα είναι κάτι δύσκολο και τεχνικά και από άποψη συντονισμού ομάδας, έτσι;

Σίγουρα, ναι. Στη δική μας περίπτωση, το αεροπλάνο ακόμη πετάει και παράλληλα το κατασκευάζουμε! Βρίσκουμε τι είναι τελικά το αποδοτικότερο για την παράσταση αλλά και για εμάς, για να νιώθουμε άνετα μέσα στην ομάδα και να γουστάρουμε και να δίνει ο καθένας αυτό που θέλει και μπορεί. Οπότε, ακόμη το ψάχνουμε. Αυτή η «ανησυχία» και η διαρκής εξερεύνηση, βέβαια, θεωρώ ότι υπάρχει σε όλες τις ομάδες devised θεάτρου, ακόμα και τις πολύ πιο μεγάλες και έμπειρες.

Επειδή στην παράσταση καλείτε τους θεατές να αναρωτηθούν και ίσως και να απαντήσουν τι σημαίνει για αυτούς το έθνος, εσύ και η ομάδα έχετε καταλήξει σε κάποια απάντηση τελικά;

Ναι, η απάντηση υπάρχει. Θα εκδοθεί σε τρεις τόμους πολύ μεγάλους!

Πέρα από την πλάκα, νομίζω ότι αυτό που θα μπορούσαμε να ονομάζουμε έθνος είναι ο συνδυασμός των πραγμάτων που κάνουμε με τα πράγματα που πιστεύουμε ότι κάνουμε. Όταν, για παράδειγμα, είμαστε έξω για τσίπουρα και τσουγκράμε και λέμε «Γεια μας!», κάνουμε κάτι που και οι ξένοι αναγνωρίζουν στερεοτυπικά ως πολύ ελληνικό αλλά και που εμείς το αισθανόμαστε κάτι δικό μας, οικείο. Και μετά κάνουμε κάτι άλλο, και κάτι άλλο, και κάτι άλλο κοκ. Και το άθροισμα όλων αυτών των στιγμών είναι το έθνος μας.

Μια και το έργο έχει τον υπότιτλο “Nation in Progress”, εσύ ποιες στιγμές προόδου και οπισθοχώρησης ξεχωρίζεις στην πορεία του ελληνικού έθνους;

Χμ, δώσε μου ένα λεπτό να το σκεφτώ λίγο… Ας πούμε, μία στιγμή μεγάλης προόδου αφορά την αρχαία Αθήνα, όταν η παντοδύναμη και κυρίαρχη αυτή πόλη κατένειμε εσωτερικά τον πλούτο και τη δύναμή της σε ένα πολύ μεγαλύτερο σύνολο ανθρώπων απ’ ό,τι μέχρι τότε, γεννώντας τη χρυσή περίοδο της αθηναϊκής δημοκρατίας. Φυσικά αυτό έγινε με «αστερίσκους», όπως η ύπαρξη δούλων, ο αποκλεισμός των γυναικών από τη λήψη των αποφάσεων και η ηγεμονική στάση απέναντι σε άλλες πόλεις-κράτη. Αλλά και πάλι ήταν κάτι κοσμοϊστορικό. Και μετά ήρθε ως πισωγύρισμα ο τρόπος με τον οποίο οι Αθηναίοι συμπεριφέρθηκαν στις άλλες πόλεις-κράτη.

Ή η Εθνική Αντίσταση, που είχε κάτι το πολύ ηρωικό και ένδοξο. Μαζεύτηκαν άνθρωποι από διαφορετικά μετερίζια και αντιστάθηκαν στον κατακτητή. Αλλά μετά από λίγο, τους κομμουνιστές τούς κυνηγήσανε, παρόλο που μέχρι πριν λίγα χρόνια ήταν αντιστασιακοί. Και με αυτό προκλήθηκε και ένας εμφύλιος, έτσι; Όπως και στην Επανάσταση του 1821 υπήρξε ένα ανάλογο μοτίβο, με εμφυλίους πολέμους που ακολούθησαν το ξέσπασμά της.

Θα μπορούσαμε να προσθέσουμε ίσως και την οικονομική κρίση, που έφερε μία κάποια αυτογνωσία, μία επαγρύπνιση και μία διεκδικητικότητα για κάποια εργασιακά και κοινωνικά δικαιώματα.

Και μία αλληλεγγύη στον κόσμο.

Σωστά. Την ίδια στιγμή, όμως, είδαμε και μερικές πολύ «σκοτεινές» δυνάμεις να γεννιούνται με την άνοδο της ακροδεξιάς. Και το ίδιο είδαμε και στην πανδημία, το πώς υπήρξε και εκεί μία αλληλεγγύη ή έστω μία προσπάθεια να σεβαστούμε τα όρια του άλλου, και την ίδια στιγμή είχαμε απίστευτη διασπορά ειδήσεων, είχαμε καταστολή κοκ. 

Πράγματι. Επειδή στην πανδημία ήμασταν μακριά από άποψη σωματικά, αναγκαστικά ήρθαμε πιο κοντά καλλιεργώντας την ενσυναίσθηση. Αλλά παράλληλα έγιναν και αυτά που λες. Το έθνος, αυτό που λέγαμε πριν, που συνέχει και συμπεριλαμβάνει ένα σύνολο ανθρώπων που είναι «Έλληνες», υπάρχει μέσα σε ένα κράτος. Και το κράτος, απ’ τη μία πλευρά, είναι η έκφραση της λαϊκής μας κυριαρχίας, απ’ την άλλη, είναι και ένα σύστημα που μας καταπιέζει και μας επιβάλλει κάθε φορά ό,τι θέλει. Στην προκειμένη περίπτωση, μάλλον είναι τα ισχυρά οικονομικά συμφέροντα και η ολιγαρχία που μας ζητείται να την υπακούσουμε. Ναι μεν υπάρχει αλληλεγγύη αλλά παράλληλα είμαστε και έρμαια κάποιων δυνάμεων που δεν ξέρουμε αν θα τις υπερνικήσουμε ποτέ.

Μετά από το το ανέβασμα στο Θέατρο Τεχνών έχουμε κάτι άλλο να περιμένουμε από εσάς, με αυτή την παράσταση ή και γενικότερα; 

Αυτήν τη στιγμή τίποτα δεν είναι κλεισμένο και ανακοινώσιμο αλλά κάντε και εσείς τις ευχές σας, για να μπορέσουμε, αν έχει όντως απήχηση το έργο να το ξαναδούμε ή και να δούμε κι άλλα πράγματα!

Ξες, όταν εργάζεσαι πάνω σε ένα έργο, σε μία ιδέα, προκύπτουν κι άλλες 15 και λες: «Πω, αυτή είναι τέλεια αλλά όχι για εδώ!». Οπότε, πρέπει να βρεις και ένα επόμενο έργο για να εντάξεις τις ωραίες ιδέες που προέκυψαν.

Η παράσταση «Σε Γνωρίζω / Nation In Progress» ανεβαίνει στο Θέατρο Τεχνών Θεσσαλονίκης (Κωνσταντινουπόλεως 75) από την Παρασκευή 30 Οκτωβρίου. Ημερομηνίες παραστάσεων, 30 Οκτωβρίου – 1 Νοεμβρίου και 20 –  22 Νοεμβρίου. Περισσότερες πληροφορίες και εισιτήρια εδώ.