Η Διεθνής Έκθεση Βιβλίου Θεσσαλονίκη έρχεται στην πόλη 4-7 Μαΐου και εμείς συναντήσαμε την Αγγέλα Καστρινάκη με αφορμή την κυκλοφορία του νέου της βιβλίου, «Πηνελόπη, Μίλα» (Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης) που θα παρουσιαστεί την προσεχή Παρασκευή στο Περίπτερο 13 και την αίθουσα «Άλκη Ζέη».
Η κα Καστρινάκη είναι καθηγήτρια στο Τμήμα Φιλολογίας της Φιλοσοφικής Σχολής του Πανεπιστημίου Κρήτης (έχει διατελέσει Πρόεδρος του Τμήματος και Κοσμήτορας της Φιλοσοφικής Σχολής) και πεζογράφος.
Έχει εκδώσει τα επιστημονικά έργα. Στη σειρά «Παλαιά κείμενα, νέες αναγνώσεις» των Πανεπιστημιακών Εκδόσεων Κρήτης, την οποία διευθύνει, κυκλοφορούν σε δική της επιμέλεια η Κερένια κούκλα του Κ. Χρηστομάνου, πέντε ερωτικά διηγήματα του Παπαδιαμάντη υπό τον τίτλο Ήτον πνοή, ίνδαλμα αφάνταστον, όνειρον…, και το Λεμονοδάσος του Κοσμά Πολίτη, συνοδευόμενα από εκτενείς μελέτες. Στον τομέα της λογοτεχνίας, έχει εκδώσει τέσσερις συλλογές διηγημάτων (η μία υπό τον τίτλο Εκδοχές της Πηνελόπης), ένα βιβλίο με αυτοβιογραφικά δοκίμια, το μυθιστόρημα Έρωτας στον καιρό της ειρωνείας, καθώς και τα αυτοβιογραφικά αφηγήματα για τη Μεταπολίτευση Και βέβαια αλλάζει! και Κάτι ν’ αλλάξει! Μα πώς; (το τελευταίο αφορά τα φοιτητικά χρόνια στη Θεσσαλονίκη). Διηγήματά της έχουν μεταφραστεί σε διάφορες ευρωπαϊκές γλώσσες. Τελευταίο έργο της, το θεατρικό 6 γαλάζια μολύβια για τη Σμύρνη, που παρουσιάστηκε στο Φεστιβάλ Φιλίππων τον Αύγουστο του 2022.
Η συζήτησή μας είχε μεγάλο ενδιαφέρον, καθώς μέσα από το έργο της αναζητούνται προεκτάσεις στην ίδια τη ζωή. Το παρόν και η άρρηκτη σύνδεσή του με το παρελθόν, αλλά και το μέλλον που έρχεται με ταχείς ρυθμούς.
Η «Ομηρική» Πηνελόπη ήταν περισσότερο θύτης ή θύμα γι εσάς;
Η Πηνελόπη στη λογοτεχνία είναι κατά κανόνα θύμα, αλλά ένα ήπιο θύμα, θα έλεγα. Δεν την βιάζουν, δεν την σκοτώνουν, δεν υφίσταται ακραίες συμπεριφορές, όπως συμβαίνει με άλλες μυθικές ηρωίδες. Υφίσταται όμως μια διαρκή πολύχρονη κακοπάθεια: Περιμένει είκοσι χρόνια τον άνδρα της θλιμμένη και πιεσμένη από τους μνηστήρες:
σε φοβερίζουν κίντυνοι και καταφρόνια,
έγνοια, πλάνη κι οργή σε ζώνει, Πηνελόπη.
όπως γράφει ο Παλαμάς. Η Πηνελόπη αντέχει αλλά με τι κόστος!
Αυτή η ήπια κακοπάθεια είναι εκείνη που την κάνει να ταυτίζεται με ένα πολύ μεγάλο ποσοστό γυναικών, οι οποίες υπέφεραν (και συνεχίζουν να υποφέρουν) μες στο σπίτι τους. Με αστές και μικροαστές γυναίκες που ζουν μες στην ψυχική στέρηση και την ανία. Γι’ αυτό η μορφή της Πηνελόπης ταίριαξε καλά στο 2ο φεμινιστικό κύμα, που ζητούσε αυτοδιάθεση, ανεξαρτησία από τον άνδρα, κατάκτηση της δημιουργικότητας. Και στον 21ο αιώνα πολλές γυναίκες συγγραφείς χρησιμοποιούν τη μορφή της Πηνελόπης για να εκφράσουν τέτοιου είδους παράπονα και αιτήματα.
Ενδιαφέρον είναι ωστόσο ότι στις αρχές του 20ού αιώνα η Πηνελόπη παραδόξως θεωρήθηκε από ορισμένους άνδρες συγγραφείς θύτης. Γιατί; Επειδή, λέει, απίστησε ή σκέφτηκε να απιστήσει. Πολλοί είναι οι άνδρες που της καταμαρτυρούν ότι δεν έδιωξε αποφασιστικά τους μνηστήρες από το παλάτι, ότι γλυκόβλεπε κάποιους, ότι ακόμα έπεσε στο κρεβάτι με έναν, με περισσότερους ή και με όλους τους μνηστήρες. Έξαλλοι οι άνδρες συγγραφείς! Βέβαια υπήρξαν και ορισμένοι που της αναγνώριζαν το δικαίωμα να μην περιμένει ατέρμονα έναν Οδυσσέα που έτσι κι αλλιώς δεν έμεινε αδρανής ερωτικά όλα αυτά τα χρόνια. Αισθανόμουν …ευγνωμοσύνη κάθε φορά που ανακάλυπτα έναν συγγραφέα που αντιμετώπιζε έτσι το θέμα.
Η θεμελιώδης κατάκτηση των δικαιωμάτων των γυναικών έχει απασχολήσει έντονα τη λογοτεχνία. Ποια θεωρείται την πλέον κομβική περίοδο;
Θα σας μιλήσω με βάση την ιστορία της Πηνελόπης, όπως την έχω μελετήσει. Η πιο ενδιαφέρουσα, η πιο κομβική περίοδος υπήρξε εκείνη των δεκαετιών 1970-1990. Τότε η Πηνελόπη διεκδίκησε ίσα δικαιώματα στο σπίτι – όχι μόνο “ένα δικό της δωμάτιο” που ζητούσε η Βιρτζίνια Γουλφ στη δεκαετία του 1920. Διεκδίκησε ακόμα να αποκτήσει λόγο, να μπορέσει να υπάρξει στον δημόσιο χώρο, να μην είναι πάντα η “κρυμμένη”. Διεκδίκησε να μπορεί να πάρει διαζύγιο εφόσον ο γάμος της την καταπίεζε και την αδικούσε. Να έχει την υλική και την ψυχική άνεση να δημιουργήσει τέχνη. Και όλα αυτά οι Πηνελόπες του Δυτικού κόσμου τα πέτυχαν σε μεγάλο βαθμό.
Λέτε για τις Πηνελόπες του Δυτικού κόσμου. Και εκείνες της Ανατολής; Οι διαφορές μεταξύ Δύσης και Ανατολής (Τουρκία, Ιράν) είναι μεγάλες. Είδαμε όμως μία σπουδαία πράξη αντίστασης στο Ιράν. Υπάρχει ελπίδα;
Τουρκία, και ακόμα χειρότερα Ιράν, Αφγανιστάν… Και πόσες άλλες χώρες της Ασίας και της Αφρικής. Μέσα στην πιο ακραία καταπίεση, υπάρχουν όμως γυναίκες που αντιστέκονται. Και αντιστέκονται με βαρύ τίμημα, πολλές φορές με την ίδια τους τη ζωή. Η απαίτηση για στοιχειώδη δικαιώματα είναι πολύ μεγάλη. Μόρφωση πρώτα απ’ όλα. Είδαμε πως τα θεοκρατικά καθεστώτα στερούν ακόμα και αυτό το δικαίωμα. Υπάρχει ελπίδα, αφού κάποιες γυναίκες τολμούν να πετάξουν τη μαντίλα καταπρόσωπο της εξουσίας. Είναι ζήτημα χρόνου, λέω αισιόδοξα. Με αυτή τη σκέψη τελειώνω και το βιβλίο μου “Μίλα, Πηνελόπη!”
Και στη Δύση όμως δεν τα έχουμε όλα κατακτήσει. Πόσο απέχει από το ιδανικό η θέση της γυναίκας στην Ελλάδα σήμερα;
Φυσικά απέχει. Η πρόσβαση στην εκπαίδευση είναι εντελώς ισότιμη, αλλά η άνοδος στις υψηλότερες βαθμίδες των επαγγελμάτων δεν είναι. Πόσες γυναίκες είναι διευθυντικά στελέχη σε επιχειρήσεις; Στον χώρο που γνωρίζω καλύτερα, στο Πανεπιστήμιο: οι γυναίκες στο Τμήμα Φιλολογίας είμαστε όσες και οι άνδρες, αλλά στο Τμήμα Οικονομικών, π.χ., υπάρχουν δύο γυναίκες έναντι είκοσι ανδρών περίπου. Έπειτα σπανίζουν οι γυναίκες και στα υψηλά κλιμάκια των πολιτικών θέσεων. Γνωρίζουμε πως είναι ελάχιστες οι γυναίκες βουλευτές και υπουργοί; Από την άλλη, στο ανώτατο πολιτειακό αξίωμα βρίσκεται μια γυναίκα. Το 2017 μια ποιήτρια έγραφε διαμαρτυρόμενη:
Να κυβερνήσει δεν μπορεί, μόνο να υφαίνει γυναίκα Πρόεδρος δεν νοείται ως ιδέα.
Να όμως που “νοήθηκε ως ιδέα” και έγινε πραγματικότητα στην Ελλάδα του 2020. Σύντομα, πιστεύω, θα βελτιωθούν πολύ τα ποσοστά συμμετοχής των γυναικών στη δημόσια ζωή.
Ζείτε στο Ρέθυμνο. Υπάρχουν κατά την αντίληψή σας σημαντικές διαφορές μεταξύ μεγάλων αστικών κέντρων και επαρχίας;
Όταν πρωτοήρθα στο Ρέθυμνο, πριν τριάντα χρόνια, η κατάσταση ήταν τραγική για εμένα που ήμουν μαθημένη σε συμπεριφορές πρωτεύουσας και μάλιστα αστικού-διανοούμενου περιβάλλοντος. Τολμούσα να διαμαρτυρηθώ για κάτι; Η απειλητική απάντηση ήταν “λυπάμαι τον άντρα που σε θρέφει”. Δεν θα το ξεχάσω ποτέ! Το Ρέθυμνο, οι άνδρες του Ρεθύμνου, ζούσαν σε κατάσταση πολιτισμικού σοκ εκείνη την εποχή. Έβλεπαν φοιτήτριες, γυναίκες ελεύθερες, να κυκλοφορούν με άνεση στην πόλη και έφριτταν. Τώρα νομίζω πως το έχουν συνηθίσει. Αλλά οι πολλές “γυναικοκτονίες” δηλώνουν, όπως λένε οι έρευνες, το άγχος των ανδρών, τον φόβο τους, τον αποτροπιασμό τους για τη χειραφέτηση των γυναικών, για το γεγονός ότι τολμούν να τους αμφισβητήσουν.
Δέχεστε λοιπόν τον όρο «γυναικοκτονία»;
Τον δέχομαι. Έχει κάποια ιδιαιτερότητα ο φόνος γυναίκας από άνδρα. Είναι κατά κάποιον τρόπο μες στη διαπάλη των φύλων, είναι το αποτέλεσμα, όπως είπα νωρίτερα, ενός νέου φόβου των ανδρών. Για να ξαναγυρίσουμε στις Πηνελόπες, κατά τις αρχές του 20ού αιώνα, όταν οι γυναίκες είχαν αρχίσει να φλερτάρουν, ο Οδυσσέας σε κάποια έργα σκεφτόταν να σκοτώσει τη γυναίκα του. Τότε ήταν μια απειλή που την γεννούσε μια καινοφανής, μια ανεπίτρεπτη έως τότε συμπεριφορά, το φλερτ και η εν γένει ελευθεριότητα. Δεν υπήρχαν φόνοι επί σκηνής σε εκείνα τα έργα (στον Καζαντζάκη ή στον γερμανό συγγραφέα Χάουπτμαν), αλλά υπονοείτο ότι ο Οδυσσέας δικαιούτο να σκοτώσει την ολιγόπιστη σύζυγο.
Σήμερα δεν νομίζω πως άνδρες συγγραφείς θα διανοούνταν κάτι τέτοιο (το αντίθετο, πάντα παίρνουν το μέρος της Πηνελόπης), αλλά ο γενικός πληθυσμός δυστυχώς αρκετά συχνά το διανοείται και το πράττει.
Tι ελπίζετε και εύχεστε για το μέλλον;
Ελπίζω η Πηνελόπη να ξεδιπλώσει όλες τις ικανότητές της, σε ένα περιβάλλον ισοτιμίας, αμοιβαίου σεβασμού και βαθιάς συμπάθειας με τον Οδυσσέα.
Τι συναισθήματα έχετε για τον ερχομό σας στη Θεσσαλονίκη και τη ΔΕΒΘ;
Σπούδασα πέντε χρόνια στη Θεσσαλονίκη, στην υπέροχη Φιλοσοφική Σχολή της. Τα ανθισμένα δέντρα της Διαγωνίου, το φωτεινό άνοιγμα της Πλατείας Ναβαρίνου, η Καμάρα με την αποτύπωση απ’ το πέρασμα του χρόνου πάνω της, το “Μούσαις Χάρισι θύε” στην είσοδο της παλιάς Φιλοσοφικής, το ανέβασμα στις Σαράντα Εκκλησιές, η θέα της θάλασσας από κοντά και από μακριά, με έχουν σφραγίσει. Για όλα αυτά μίλησα άλλωστε στο αυτοβιογραφικό μου μυθιστόρημα “Κάτι ν’ αλλάξει! Μα πώς;”. Πάντα ανεβαίνω στη Θεσσαλονίκη σαν σε προσκύνημα. Έχω πολύ καιρό να έρθω στην Έκθεση. Το περιμένω με ενθουσιασμό!