Ο δημοσιογράφος Άρης Χατζηστεφάνου βρέθηκε για λίγες μέρες στην Θεσσαλονίκη για την παρουσίαση του βιβλίου του «Προπαγάνδα και Παραπληροφόρηση – Πώς τις εντοπίζουμε» από τις εκδόσεις Τόπος, το οποίο βρίσκεται ήδη στην τέταρτη έκδοση.
Στον εξώστη του βιβλιοπωλείου Μαλλιάρης μαζεύτηκε ασφυκτικά κόσμος όλων των ηλικιών, κυρίως νέοι. Ομιλητές ήταν με διαδικτυακή σύνδεση ο κ. Αντώνης Σκαμνάκης αναπληρωτής καθηγητής του ΑΠΘ και φύσει παρόντες οι δημοσιογράφοι Απόστολος Λυκεσάς και Χρήστος Αβραμίδης. Σε κάθε περίπτωση έγινε σαφές ότι η αντικειμενικότητα στην ενημέρωση είναι ένας μύθος. Η πελατειακή λειτουργία των θεσμών, η χειραγώγηση και ομοιομορφία της πληροφόρησης στα συστημικά μέσα ενημέρωσης είναι κάτι που πρέπει να το έχουμε καλά σφηνωμένο στη λογική μας. Το βιβλίο, εκτός του ότι θίγει θέματα που «καίνε», αποτελεί κι έναν πρακτικό οδηγό που μέσα από την ομαδοποίηση των τεχνικών της παραπληροφόρησης μας βοηθά να ιχνηλατούμε τις παγίδες που άλλοτε κρύβονται εντέχνως άλλοτε υπάρχουν απροκάλυπτα.
Με αφορμή όλα αυτά λοιπόν, μας δόθηκε και η χρυσή ευκαιρία της συνέντευξης δια ζώσης καθώς ο Άρης Χατζηστεφάνου μένει μόνιμα στην Αμερική και τη Νέα Υόρκη. Σε ενικό αριθμό και με απόλυτη αμεσότητα προχωρήσαμε σε μια μισάωρη κουβέντα, πολύ συμπυκνωμένη και κατά το δυνατόν πολυδιάστατη.
Ποια είναι τα βήματα της μετάδοσης μιας πληροφορίας; Μιλήσαμε στην παρουσίαση για το Associated Press.
«Ουσιαστικά είδαμε το τελευταίο διάστημα μεγάλα πρακτορεία ειδήσεων να αμφισβητούν κανόνες δημοσιογραφίας που θα έπρεπε να είναι η αλφαβήτα τους. Το παράδειγμα που παρουσιάζω συνήθως είναι η επίθεση πριν από μερικές μέρες, όπου θραύσματα ενός πυραύλου έπεσαν σε πολωνικό έδαφος κι ενώ ήταν σαφές από το πρωί ότι αυτός ο πύραυλος εκτοξεύτηκε από την Ουκρανία, βγήκε το Associated Press και είπε ότι έχουμε μια ανώνυμη πηγή που λέει ότι ο πύραυλος εκτοξεύθηκε από τη Ρωσία. Αυτό δεν είναι ένα λάθος που γίνεται εύκολα. Υπάρχει από πίσω ένας ολόκληρος ελεγκτικός μηχανισμός, ή θα έπρεπε να υπάρχει. Αυτό δείχνει την ετοιμότητα των μεγάλων μέσων ενημέρωσης να εγκαταλείψουν κάθε αρχή δημοσιογραφίας προκειμένου να προωθήσουν την αφήγηση που εκείνη τη στιγμή έχουν στο μυαλό τους. Αυτό μπορεί κάποιες στιγμές να γίνει με όρους σκληρής προπαγάνδας, δηλαδή να ακολουθούν τη προπαγάνδα που έχει βγάλει μια κυβέρνηση, κάποιες φορές μπορεί να γίνει για λόγους εμπορικούς, για να στήσουν μια ιστορία που θεωρούν ότι μπορεί να πουλήσει πιο εύκολα, ή όντως μπορεί να είναι ένα λάθος».
Να γίνει χωρίς ενδεχόμενο δόλο δηλαδή.
«Το ότι δεν υπάρχει δόλος όμως δεν το κάνει πιο αθώο. Γιατί υπάρχουν πολιτικές επιλογές για τον τρόπο με τον οποίο ελέγχεις την εγκυρότητα μιας πληροφορίας. Αν δεν έχεις επενδύσει αρκετά σε δημοσιογραφικές ομάδες, αν μία κυβέρνηση επιτρέπει να δημιουργούνται τηλεοπτικοί σταθμοί με ελάχιστο προσωπικό, αυτά όλα είναι πράγματα που θα μπορούσαν να προβλεφθούν αλλά αν αφεθούν στις δυνάμεις της αγοράς παράγουν κακή ενημέρωση. Δεν είναι λοιπόν μη πολιτικό το ζήτημα της κακής ενημέρωσης ακόμη κι όταν δεν υπάρχει δόλος. Ένα παράδειγμα που χρησιμοποιώ είναι ότι μια κυβέρνηση λειτουργεί σαν κεντρική τράπεζα. Όπως δηλαδή μια κεντρική τράπεζα μπορεί να ελέγξει τον όγκο του χρήματος που κυκλοφορεί στην οικονομία, έτσι και μία κυβέρνηση μπορεί ως ένα βαθμό, το επίπεδο της πληροφορίας».
Αλλά όταν την εξυπηρετεί δεν το κάνει.
«Ναι και θέτω το παράδειγμα. Αν η κυβέρνηση στην Ελλάδα πει δεν με ενδιαφέρει να υπάρχει ως ελάχιστο όριο τετρακόσιοι εργαζόμενοι σε έναν τηλεοπτικό σταθμό εθνικής εμβέλειας, υποβαθμίζει αυτόματα την ποιότητα της παρεχόμενης πληροφορίας. Θα αρχίσουν να γίνονται λάθη. Καταλήγουμε λοιπόν ότι ένα λάθος που αποδίδεται στον δημοσιογράφο είναι επί της ουσίας δομικό πρόβλημα ολόκληρης αλυσίδας που προηγείται».
Αναφέραμε και στην παρουσίαση πως ο δημοσιογράφος καταλήγει να κάνει έρευνα, κείμενο, τα γραφήματα της παρουσίασης μόνος του κλπ.
«Οι δημοσιογράφοι έχουν γίνει άνθρωποι ορχήστρες. Ενώ πρέπει να κάνει την έρευνά του, να τη γράψει και μέχρι εκεί αρχίζουν και φορτώνονται δουλειές που θα έπρεπε να τις κάνουν άλλοι επαγγελματίες. Τα γραφήματα για παράδειγμα, που θα έπρεπε όχι απλώς να υπάρχει τμήμα γραφημάτων ξεχωριστό σε κάθε κανάλι και μάλιστα να αποτελείται από στατιστικολόγους. Κι επιπλέον ο δημοσιογράφος, αφού κάνει όλα αυτά έχει να τα προωθήσει στα social media, να κάνει podcast, αυτό όλο όμως είναι μια απόφαση του εργοδότη που αντί να προσλάβει πέντε ανθρώπους αναθέτει σε έναν όλο τον όγκο δουλειάς. Έτσι μιλώντας για παραπληροφόρηση δεν πρέπει να έχουμε κατά νου μόνο την προπαγάνδα με τους όρους του ΄Β Παγκοσμίου Πολέμου».
Με Γκαίμπελς, υπουργείο προπαγάνδας κλπ.
«Ακριβώς, παραπληροφόρηση μπορεί να γεννηθεί από τις δυνάμεις της αγοράς αν αφεθούν ανεξέλεγκτες».
Η πληροφορία λοιπόν, είναι ένα προϊόν, ένα εμπόρευμα.
«Δυστυχώς είναι ένα εμπόρευμα ενώ θα έπρεπε να είναι δημόσιο αγαθό. Κι αυτό είναι το σημαντικότερο όλων των προβλημάτων. Γιατί αν την αντιμετωπίζεις έτσι, ακόμη κι αν δεν υπάρχει παρέμβαση από πολιτικές ή οικονομικές ελίτ, αν θες να πουλήσεις την πληροφορία αντί να θεωρείς ότι δικαιούται να την έχει ο αναγνώστης ή ο τηλεθεατής, θα ακολουθήσεις όρους εμπορίου, όρους διαφήμισης και αυτό απειλεί την ίδια την δημοκρατία. Έτσι δεν έχουμε κρατική παρέμβαση όπως την φανταζόμαστε αλλά τις δυνάμεις της αγοράς που δημιουργούν την παραπληροφόρηση».
Αναφέραμε τα γραφήματα, να μιλήσουμε για την εγκυρότητα των στατιστικών ερευνών; Πώς εξασφαλίζεται η εγκυρότητα των δημοσκοπήσεων και κατά πόσο οι έρευνες που ανακοινώνονται στα ευρεία μέσα ενημέρωσης έχουν επαφή με την πραγματικότητα;
«Έχουμε δύο προβλήματα εδώ. Το ένα θέμα που είναι ελληνική ιδιαιτερότητα, είναι ότι βλέπουμε ψέματα σε γραφιστικές απεικονίσεις. Σε κάποια κανάλια για παράδειγμα, παρουσιάζεται η στατιστική πίτα με τον αριθμό 33 να καταλαμβάνει μεγαλύτερο χώρο από τον αριθμό 55. Είναι ένα απλό ψέμα. Στο εξωτερικό συνήθως δεν γίνεται αυτό, υπάρχουν τρόποι να παραπλανήσεις το ακροατήριο με κάποιες τεχνικές όπως παίζοντας με τις αναλογίες του κατακόρυφου και οριζόντιου άξονα, ή όταν κάνεις μια δημοσκόπηση μπορείς ανάλογα με τη σειρά των ερωτήσεων να καθοδηγήσεις τις απαντήσεις. Για παράδειγμα. Έστω ότι βάζουν στη σειρά τις εξής ερωτήσεις:
1.Θεωρείτε ότι είναι επαρκές το σύστημα υγείας στη χώρα;
2.Θεωρείτε ότι θα σώζονταν περισσότερες ζωές αν επενδύονταν περισσότερα χρήματα στην υγεία;
3.Πιστεύετε ότι θα έπρεπε να δίνονται περισσότερα χρήματα για εξοπλισμούς;
Σε αυτήν την περίπτωση αυτός που ερωτάται θα πει όχι στα εξοπλιστικά γιατί έχει στο νου του την υγεία. Με άλλες ερωτήσεις τώρα:
1.Θεωρείτε ότι η Τουρκία είναι μια επιθετική χώρα; Θα πει ναι
2.Θεωρείτε ότι απειλούμαστε από την Τουρκία; Θα πει ναι.
3.Πρέπει να αυξήσουμε τους εξοπλισμούς; Θα πει ναι.
Κάποιος εύκολα θα πάρει το τελευταίο κομμάτι και θα πει ο κόσμος θέλει να αυξήσουμε τους εξοπλισμούς ενώ στην πρώτη θα έλεγε να μειώσουμε τους εξοπλισμούς. Δεν υπάρχει ψέμα σε αυτό, ο κόσμος έτσι απάντησε, μόνο που καθοδηγήθηκε με αυτόν τον τρόπο».
Στο βιβλίο, που αποτελεί ουσιαστικά ένα εγχειρίδιο, έναν πρακτικό οδηγό εντοπισμού του ψέματος των ειδήσεων, εξηγείς επίσης τους όρους green washing, pink washing , τον τρόπο που εργαλειοποιούν οικολογικές και κοινωνικές ευαισθησίες, τακτικές των οποίων την προέκταση δεν εντοπίζουν πολλές φορές ούτε τα ίδια τα κινήματα. Να πούμε κάτι γι΄ αυτό ;
«Όλες αυτές οι τεχνικές εντάσσονται στη μεγάλη ομπρέλα του Whitewashing, δηλαδή κράτη ή κυβερνήσεις προσπαθούν να «ξεπλύνουν» πράξεις, παραλείψεις ή ακόμη και εγκλήματα παρουσιάζοντας ένα ψεύτικο προφίλ. Στην Ελλάδα είδαμε τα τελευταία χρόνια παραδείγματα whitewashing από τη Σαουδική Αραβία που πλήρωνε Έλληνες δημοσιογράφους για να εξωραΐζουν την εικόνα τους.
Όταν το «ξέπλυμα» σχετίζεται με περιβαλλοντικά θέματα έχουμε το λεγόμενο Greenwashing, όπου εταιρείες δαπανούν περισσότερα χρήματα για να παρουσιάσουν ένα φιλοπεριβαλλοντικό προφίλ από όσα δαπανούν για να περιορίσουν την καταστροφή του περιβάλλοντος. Αντίστοιχα έχουμε Pinkwashing όταν υπάρχει μια επίφαση υπεράσπισης της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας. Τελευταία είδαμε τρομακτική ανάπτυξη και του Sportswasing με χαρακτηριστικότερο παράδειγμα το παγκόσμιο κύπελλο ποδοσφαίρου».
Πάμε να θίξουμε λίγο τα εγχώρια ζητήματα. Η οικογένεια Ινδαρέ δέχτηκε μια δεύτερη επίθεση, μετά την εισβολή στο σπίτι του. Αυτή του τύπου. Προ ημερών αθωώθηκε πανηγυρικά στο δικαστήριο και είδαμε δημοσιογράφο, μεγάλης έντυπης εφημερίδας ο οποίος τότε βομβάρδισε με δημοσιεύματα ουσιαστικά αναπαράγοντας απλώς τα δελτία τύπου της αστυνομίας, να ζητά συγγνώμη. Τέτοια φαινόμενα κατά πόσο δικαιολογούνται σε μια υφιστάμενη δημοκρατία ενώ παράλληλα η 108η θέση στην ελευθερία του τύπου αναμένεται να πέσει κι άλλο;
«Η περίπτωση Ινδαρέ είναι από τα χαρακτηριστικότερα παραδείγματα του φαινομένου της copaganda, το οποίο θα το μεταφράζαμε ως η προπαγάνδα των αστυνομικών, η προπαγάνδα των μπάτσων κατά λέξη. Το οποίο σημαίνει ότι οι αστυνομικές δυνάμεις ανά τον κόσμο επενδύουν τεράστια ποσά σε γραφεία τύπου που έχουν το μονοπώλιο της πληροφορίας που φτάνει στους δημοσιογράφους. Αυτό γίνεται γιατί το αστυνομικό ρεπορτάζ εξαρτάται σε πολύ μεγάλο βαθμό από την ίδια την αστυνομία. Είναι πολύ δύσκολο να μην ξέρεις τι έχει συμβεί και είναι πάρα πολύ εύκολο να περιμένεις το δελτίο τύπου της αστυνομίας. Σε αυτό στηρίζονται κι επενδύουν για να δώσουν την πρώτη εικόνα που είναι η καθοριστικότερη. Οι πρώτες φράσεις που θα ακουστούν για το τι συνέβη είναι οι πρώτες που θα μείνουν ακόμη κι αν τις επόμενες μέρες διαψευστούν.
Στο εξωτερικό βλέπουμε αστυνομικές διευθύνσεις πχ. αυτή του Σικάγο, να δαπανά εκατομμύρια δολάρια για τις δημόσιες σχέσεις της για να εξωραϊσει την εικόνα της προς τα μέσα ενημέρωσης. Αυτό είναι άμεση απειλή για την δημοκρατία, γιατί τι θέλει ένα αστυνομικό τμήμα; Να δείξει ότι υπάρχει υψηλή εγκληματικότητα άρα δώστε μας περισσότερα λεφτά. Είναι φυσιολογικό αυτό, κάθε τομέας ζητά οικονομική ενίσχυση. Αν αφήσεις αυτό το φαινόμενο της copaganda σημαίνει ότι θα αφαιρούνται ποσά από άλλα κοινωνικά ζητήματα και θα πηγαίνουν στην αστυνομία. Σε όλο τον κόσμο επενδύονται δισεκατομμύρια για να μας πείσουν ότι απειλούμαστε, ότι πρέπει να υπάρχει ένα διαρκής φόβος για την εγκληματικότητα. Στην Ελλάδα αυτό το βλέπουμε. Κάθε είδηση είναι αντιγραφή είτε λέξη προς λέξη του δελτίου τύπου της αστυνομίας, είτε διαρροών πάλι από το γραφείο της αστυνομίας αλλά δεν γίνεται επίσημα».
Η φτωχοποίηση πάει σε συνδυασμό με το φόβο; Ο φτωχός φοβισμένος ίσως είναι λιγότερο επικίνδυνος; Και κατά την πανδημία βλέπαμε παραπληροφόρηση από λήψεις με τηλεφακούς για να παρουσιαστεί συγχρωτισμός εκεί που δεν υπήρχε, αμφίβολα νούμερα κρουσμάτων, νεκρών κλπ.
«Λένε ότι το πρώτο θύμα κάθε πολέμου είναι η αλήθεια αλλά πρέπει να πούμε το ίδιο και για τις οικονομικές κρίσεις. Το πρώτο θύμα κάθε οικονομικής κρίσης είναι η αλήθεια. Πρώτον γιατί ο κόσμος είναι φοβισμένος και άρα χειραγωγήσιμος, παράλληλα όμως υπάρχει πρόβλημα κι από την πλευρά της ενημέρωσης. Όταν για παράδειγμα καταρρέει η διαφημιστική αγορά στην οποία στηρίζεται ένα μέσο ενημέρωσης και φτάνουν να κυριαρχούν λίγοι ισχυροί παίκτες, όπως στην Ελλάδα είδαμε τον τραπεζικό τομέα κατά τα χρόνια των μνημονίων να επενδύει στις διαφημίσεις, καθώς όλα τα κανάλια και οι διαφημίσεις χρηματοδοτούνταν από δύο τρεις τράπεζες, αυτόματα υπάρχει πρόβλημα και στην ενημέρωση. Και στους δημοσιογράφους υπάρχει πρόβλημα όταν ξέρουν ότι αν απολυθούν για κάτι που θα πουν, δεν θα ξαναβρούν δουλειά. Αυτό αλλάζει τον καθημερινό τους λόγο, αλλάζει την ανοχή σε πιέσεις που μπορεί δέχονται από διευθυντές και αρχισυντάκτες. Η πτώση της Ελλάδας στη θέση 108 στην κατάταξη των δημοσιογράφων χωρίς σύνορα είναι βεβαίως και αποτέλεσμα πολιτικών αποφάσεων που επιτάχυναν τα πράγματα, όμως πρωτίστως είναι αποτέλεσμα της οικονομικής κρίσης».
Με ποιο τρόπο η κατευθυνόμενη πληροφόρηση παίζει ρόλο στην πόλωση και τη διαμόρφωση της κοινής γνώμης είτε μέσω της επανάληψης λεξιλογίου, φρασεολογίου είτε με την αποφυγή χρήσης συγκεκριμένων όρων; Έχουμε για παράδειγμα αύξηση των γυναικοκτονιών και αντί να κατονομάσουμε το φαινόμενο λέμε «τη σκότωσε από αγάπη» και όλα αυτά τα παρανοϊκά. Ακόμη ακούμε «τι γύρευε μικρό παιδί στα Εξάρχεια» για τον Γρηγορόπουλο, μερικοί ακόμη πιστεύουν πως «τον σκότωσε για το ποδόσφαιρο» ο Ρουπακιάς τον Παύλο. Πώς πρέπει να καταγραφεί αυτό;
«Υπάρχει κάτι, αν μπορούμε να το ονομάσουμε έτσι, μια βιομηχανία victim blaiming, δηλαδή κατηγορείται το θύμα για αυτό που του συνέβη. Αυτό γίνεται με πάρα πολλούς τρόπους. Έναν να μην το αναγνωρίσεις ως γυναικοκτονία και να το ονομάσεις έγκλημα πάθους, που σημαίνει ότι αυτός την αγαπούσε πολύ και αυτόματα ομορφαίνεις την εικόνα, παρουσιάζεται ως ένας άνθρωπος που υποφέρει και δεν είχε άλλη επιλογή. Έχεις ήδη πάρει το μέρος του δράστη. Δεν είναι τυχαίο ότι το victim blaiming συνδέεται με φασιστικές ιδεολογίες. Ο Τέοντορ Αντόρνο σε μια σειρά κειμένων του έχει κάνει τη σύνδεση του victim blaiming ως τακτική των ναζί εναντίον των Εβραίων. Επιχειρούσαν δηλαδή να πουν ότι οι Εβραίοι προκαλούν τη ναζιστική Γερμανία, ότι η ναζιστική Γερμανία είναι το θύμα που σκότωνε τους Εβραίους. Τότε είχε στηθεί ολόκληρη βιομηχανία προπαγάνδας, σήμερα σε ηπιότερο επίπεδο το βλέπουμε εναντίον των γυναικών, μειονοτήτων, της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας. Αυτό έχει και μια άλλη εξήγηση. Τα ΜΜΕ θέλουν να προωθήσουν μια εικόνα ότι οι καλοί άνθρωποι της κοινωνίας επιβραβεύονται και οι κακοί πληρώνουν τις αμαρτίες τους. Ένα τέτοιο πλαίσιο είναι πολύ ύπουλο γιατί προωθείται η εικόνα ενός status quo στο οποίο όλα λειτουργούν κανονικά. Δεν θέλεις να ακούς ιστορίες θυμάτων. Θέλεις να ακούς ότι το θύμα ήθελε και τα έπαθε. Διαφορετικά καταρρέει όλο τους το οικοδόμημα ότι ζούμε στον καλύτερο δυνατό κόσμο. Δεν είναι απλώς εμπορικοί οι λόγοι. Υπάρχει ολόκληρη ιδεολογία από πίσω η οποία στηρίζει ότι αν πάθει κάποιος κάτι είναι δική του ευθύνη. Αυτή είναι μία νεοφιλελεύθερη αντίληψη».
Και φθάνουμε στο σημείο αντί να κατονομάζουμε τα πράγματα ως έχουν, καλούμε και τον Μπαλάσκα να δίνει συμβουλές.
«Στα κανάλια καλούμε πάντα τους χειρότερους ανθρώπους που απλώς θα φέρουν μεγαλύτερη τηλεθέαση. Το αποτέλεσμα είναι να καλούμε κάποιον σαν τον Μπαλάσκα, ο οποίος θα έπρεπε απλά να εκπροσωπεί συνδικαλιστικά τους αστυνομικούς, αλλά εκπροσωπεί το ελληνικό κράτος, ούτε καν την ελληνική αστυνομία. Σε θέματα πανδημίας φτάνουμε να καλούμε τραγουδιστές όπως ο Πετράκος κλπ. αρκεί να φέρουν νούμερα. Το ενδιαφέρον είναι ότι δεν υπάρχει κυβερνητική γραμμή για να συμβαίνει αυτό. Απλά πουλάει και το κάνουν. Ενώ λοιπόν η γραμμή του μέσου είναι να στηρίξει την κυβέρνηση, το ξεχνά για λίγο και πουλάει φόβο, θάνατο κι ό,τι αυξάνει τα διαφημιστικά κέρδη. Ένα άλλο πρόβλημα είναι ότι στα μέσα ενημέρωσης καλούμε ανθρώπους που εκπροσωπούν ελάχιστα τμήματα της κοινωνίας. Με το πρόσχημα ότι έχουμε όλες τις απόψεις φέρνουμε πχ. οπαδούς της θεωρίας της επίπεδης γης δίνοντας μάλιστα ίδιο χρόνο με έναν επιστήμονα κάτι που είναι αδιανόητο. Φέρνοντας στο προσκήνιο ακραίες και παρανοϊκές θέσεις ουσιαστικά τις γιγαντώνουμε».
Όταν ξέσπασε η σύρραξη Ρωσίας Ουκρανίας ξαφνικά ξεχάσαμε τη Γιουγκοσλαβία, είπαμε ότι έχουμε να δούμε πόλεμο από το ΄Β Παγκόσμιο. Επίσης γίνεται λόγος για κατασκευασμένες εικόνες και ειδήσεις. Αυτός ο πόλεμος πήγε παρακάτω την εξέλιξη της προπαγάνδας;
«Κάθε πόλεμος είναι η πηγή της βαθύτερης προπαγάνδας και αυτό ισχύει τόσο για Ρωσία, Ουκρανία αλλά και για όλες τις εμπλεκόμενες πλευρές της Δύσης. Δεν μπορούμε να πούμε ότι υπάρχει ιδιαίτερη εξέλιξη στην προπαγάνδα, τα ίδια ψέματα ακούμε να αναπαράγονται. Το ενοχλητικό όμως είναι ότι έφερε στην επιφάνεια όλα τα ρατσιστικά στερεότυπα που έχουμε. Την αντίληψη ότι τέτοιοι πόλεμοι γίνονται μόνο μακριά από μας και πώς είναι δυνατόν να γίνεται πόλεμος – και το έλεγαν καθαρά αυτό – σε μια χώρα όπου οι άνθρωποι είναι λευκοί και χριστιανοί. Ενώ ας πούμε είναι φυσιολογικό να σκοτώνονται ένα εκατομμύριο Ιρακινοί σε έναν πόλεμο».
Και να ξεκληρίζεται ολόκληρη Παλαιστίνη.
«Ακριβώς. Έτσι λοιπόν έφερε στην επιφάνεια ρατσιστικά κατάλοιπα του ΄Β Παγκοσμίου».
Η στοχευμένη παρα- πληροφόρηση έπαιξε το ρόλο της στην άνοδο της ακροδεξιάς ανά τον κόσμο;
«Η ακροδεξιά και κυρίως ο φασισμός ήταν πάντα η απάντηση ενός πολιτικού και οικονομικού κατεστημένου που έχανε τον έλεγχο. Προκειμένου να δει δυνάμεις που δεν ήθελε σε καμία περίπτωση να ενισχύονται, της αριστεράς ουσιαστικά, πόνταρε όλα τα λεφτά σε φασιστικά και ναζιστικά τέρατα. Δεν είμαστε ακόμη στο σημείο του τέλους της Δημοκρατίας της Βαϊμάρης, αλλά είναι σαφές ότι όλα τα τέρατα που γεννήθηκαν το τελευταίο διάστημα είναι αποτέλεσμα φιλελεύθερων μέσων ενημέρωσης. Ο Τραμπ για παράδειγμα δεν ήταν κάποιος θρησκόληπτος ακροδεξιός από τα βάθη της αμερικανικής ενδοχώρας. Ήταν στο Μανχάταν, είχε τη στήριξη των μεγαλύτερων μέσων ενημέρωσης, του έδιναν εκπομπές, τον έβγαζαν στα δελτία ειδήσεων, τον έβαζαν στο Χόλυγουντ να παίζει και ξαφνικά όταν είδαν μπροστά τους το τέρας που δημιούργησαν, άρχισαν να το καταδικάζουν αλλά ήταν πολύ αργά. Ένα άλλο εργαλείο με το οποίο νομιμοποιούν τέτοιες ακραίες φωνές είναι η περίφημη θεωρία των δύο άκρων. Θεωρούμε δηλαδή εξίσου επικίνδυνο τον φασίστα και τον αντιφασίστα κι εμείς είμαστε η ήρεμη δύναμη στο κέντρο. Αν όμως θεωρείς δύο άκρα τον φασισμό και τον αντιφασισμό, είσαι δίπλα στο φασισμό και δεν το έχεις καταλάβει».
Μπορούμε να μιλάμε για προ Τραμπ και μετά Τραμπ εποχή με βάση τα δεδομένα που συζητάμε;
«Όχι, ο Τραμπ έφερε στην επιφάνεια διεργασίες που είχαν ξεκινήσει πολλά χρόνια πριν, και τις έφερε με τον πιο χυδαίο κι εμφανή τρόπο κι άρα τις καταλάβαμε. Να πω ένα παράδειγμα, το γεγονός ότι εκπροσώπησε κατά κάποιο τρόπο το αντιεμβολιαστικό κίνημα. Κατά τη γνώμη μου το αντιεμβολιαστικό κίνημα είναι αποκύημα του νεοφιλελεύθερου τρόπου σκέψης όπου το άτομο είναι πάνω από το κοινωνικό σύνολο και η προστασία του σώματος όπως λένε πρέπει να είναι ανώτερη από την προστασία της κοινωνίας. Αυτό το έλεγε η Θάτσερ όμως και οι μεγάλοι νεοφιλελεύθεροι των τελευταίων δεκαετιών. Κι ήρθε απλώς ένας ακραίος πολιτικός να το εκφράσει με ακραίο και χυδαίο τρόπο αλλά ήταν απλώς η κορυφή του παγόβουνου που δημιουργούνταν εδώ και πάρα πολλά χρόνια».
Διαβάζοντάς σε διαπιστώνει κανείς πως περιγράφεις τη θέση που έχει η Αμερική ως πρωτοπόρος στα θέματα που πραγματεύεσαι και στο βιβλίο και πως οι τακτικές αυτές φτάνουν σε μας επιβεβαιωμένα, αλλά με διαφορά χρονικής φάσης.
«Αυτό που διαφοροποιεί την Αμερική είναι ότι μετά τον ΄Β Παγκόσμιο Πόλεμο, υπήρχε μια συγχώνευση προπαγανδιστικών τεχνικών που προέρχονταν είτε από την πολιτική είτε από τον ιδιωτικό τομέα και αναφέρομαι κυρίως στις διαφημίσεις και τις εταιρείες δημοσίων σχέσεων. Υπήρξε χρήση επιστημονικών μεθόδων παραπληροφόρησης οι οποίες ξεκινούσαν για την προώθηση προϊόντων αλλά έφταναν να προωθούν πολικές θέσεις και ιδέες. Αυτό μας διαφοροποιεί ακόμη στην Ελλάδα που γίνονται τα πράγματα πιο ερασιτεχνικά και πρόχειρα».
Στην εποχή μας, μια ψηφιακή εποχή, έχουμε πολλά μέσα να επιλέξουμε όμως οι πλατφόρμες είναι μονοπώλιο. Είναι καλό αυτό;
«Οι πλατφόρμες πρέπει να είναι μονοπώλιο με τον ίδιο τρόπο που το σύστημα ύδρευσης πρέπει να είναι μονοπώλιο. Δεν μπορείς να έχεις πχ. πέντε εταιρείες να βάζουν σωλήνες για να σου φέρνουν νερό στο σπίτι. Το πρόβλημα δεν είναι ο μονοπωλιακός τους χαρακτήρας αλλά ποιος τις ελέγχει. Κι αν μιλάμε για δίκτυα που εξαπλώνονται σε όλο τον πλανήτη δεν μπορεί μια αμερικανική εταιρεία να ελέγχει το facebook. Θα πρέπει να υπάρχει κάποιος έλεγχος δημόσιος και ανεξάρτητος. Ούτε φυσικά μπορεί μια κυβέρνηση να το κάνει, θα μπορούσε όμως να είναι ένας ΟΗΕ του ίντερνετ. Υπάρχουν τέτοιες επιστημονικές μελέτες που υποστηρίζουν ότι πρέπει να υπάρχουν ανεξάρτητες αρχές, να ελέγχουν αυτές τις πλατφόρμες, όχι να τις σπάσουν όπως προτείνουν οι φιλελεύθεροι στις ΗΠΑ αλλά να τις ελέγχουν με δημοκρατικό τρόπο».
Ο ρόλος του Ισραήλ σε όλα αυτά;
«Το Ισραήλ απλώς έχει αναπτύξει πρωτοπόρες σε πολλά επίπεδα τεχνολογίες και τεχνικές γιατί είχε τη στήριξη δυτικών κυβερνήσεων και πράγματα που θα θεωρούνταν αδιανόητα να τα κάνει άλλη χώρα, το επέτρεψαν και βλέπουμε τώρα εξαγωγή αυτής της τεχνολογίας».
Όπως με τα λογισμικά παρακολούθησης που είναι ισραηλινών εταιριών.
«Τα λογισμικά παρακολούθησης είναι όλα ισραηλινών εταιριών και μάλιστα ασκούν κι έλεγχο σε αυτούς που τα αγοράζουν τα συστήματα υποκλοπών. Αντίστοιχα μορφές προπαγάνδας όπου υπάρχουν ολόκληρα κέντρα για να παρεμβαίνουν στο δημόσιο διάλογο, να γράφουν σχόλια στο facebook, να αναπαράγουν συμπληρωμένα κείμενα, είδαμε να ξεκινά από εταιρίες και μετά να περνούν στο πολιτικό χώρο μέσω χωρών όπως το Ισραήλ που το χρησιμοποίησε για πολιτικές επιδιώξεις».
Πώς γίνεται λοιπόν μια χώρα όπως η Αμερική να εμπιστεύεται ένα λογισμικό μια εταιρίας από το Ισραήλ, το οποίο επιδιώκει να καθορίζει τα πολιτικά πράγματα εξίσου και να είναι σίγουρη ότι απόρρητες πληροφορίες δεν θα φτάσουν στη λάθος άκρη του νήματος, εκεί όπου δεν πρέπει;
«Εν τέλει δεν το εμπιστεύτηκε, παρά το γεγονός ότι το FBI αγόρασε το σύστημα Pegasus της ΝSO αποφάσισαν ότι δεν θα το χρησιμοποιήσουν γιατί γνώριζαν ότι η ΝSO συνδέεται άμεσα με το πολιτικό και στρατιωτικό κατεστημένο του Ισραήλ και μπορεί το Ισραήλ να φτάσει να παρακολουθεί αυτούς που παρακολουθούνται στις ΗΠΑ. Στην Ελλάδα δεν το κάναμε αυτό δυστυχώς, παραδοθήκαμε ολοκληρωτικά σε αυτές τις τεχνολογίες που συνδέονται άμεσα με το στρατιωτικό σύμπλεγμα του Ισραήλ. Και δεν το έκανε η παρούσα κυβέρνηση, οι επαφές είχαν ξεκινήσει και από ΣΥΡΙΖΑ με τις επισκέψεις που έκανε ο Τσίπρας στο Ισραήλ».
Τώρα με το σκάνδαλο των υποκλοπών, αυτό είναι ένα από τα επιχειρήματα της ΝΔ, ότι επί ΣΥΡΙΖΑ είχατε το Pegasus.
«Αυτό δεν τους δικαιώνει ούτε έχουμε στοιχεία ότι γίνονταν παρακολουθήσεις επί ΣΥΡΙΖΑ. Έχουμε στοιχεία ότι ο Τσίπρας πήγε στις περιοχές και τα ερευνητικά κέντρα οπότε πρέπει να μιλάμε και για αυτό. Το ζητούμενο εδώ είναι ότι αποκλείουμε από την Ελλάδα το ζήτημα του Ισραήλ με το οποίο και οι δύο τελευταίες κυβερνήσεις είχαν διαύλους επικοινωνίας και από το οποίο εξαρτώνται».
Σχετικά με τη βίαιη προσαγωγή και κράτηση του φωτορεπόρτερ Νίκου Πηλού, την καταστολή στην επιχείρηση της εκκένωσης στα προσφυγικά της Αλεξάνδρας και το κυνήγι κάθε απόπειρας καταγραφής πληροφορίας; Όποιος διαδηλώνει εν δυνάμει μπορεί να συλληφθεί την ίδια ώρα που βιντεοσκοπείται και στοχοποιείται από την αστυνομία.
«Αυτό το οποίο μάθαμε είναι ότι όλες οι κατηγορίες που απαγγέλλονται κατά διαστήματα μπορεί να έχουν γραφτεί στο πόδι γιατί ξέρουμε ότι ο Νίκος Πηλός πήγε, δεν έκανε τίποτα και του φόρτωσαν τον μισό ποινικό κώδικα. Το ίδιο θα πρέπει να αναρωτηθούμε και για τους υπόλοιπους συλληφθέντες και αν ισχύει ότι τους προσάπτουν. Αλλά υπάρχει κι ένα ζήτημα ελευθεροτυπίας γιατί οι αστυνομικοί ήξεραν από την πρώτη στιγμή ότι είναι δημοσιογράφος. Πιστεύω λοιπόν ότι η αστυνομία έστειλε έτσι ένα απειλητικό μήνυμα στους υπόλοιπους συναδέλφους του».
Τελευταία ερώτηση. Σε τι βαθμό μπορούμε να μιλάμε για δημοκρατικά πολιτεύματα ανά τον κόσμο όταν παρακολουθούνται όποιοι είναι αντιφρονούντες των κυβερνήσεων με πρόσχημα την εθνική ασφάλεια; Εκτός από πολιτικούς παρακολουθούν, ακτιβιστές και εν δυνάμει όποιον αποτελεί απειλή, ακόμη κι έναν απλό πολίτη που δραστηριοποιείται.
«Είναι πάγια τακτική αυταρχικών καθεστώτων είτε αυτό είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες στα χρόνια του μακαρθισμού, είτε είναι η Τουρκία του Ερτογάν είτε η Ελλάδα του Μητσοτάκη. Πάντα δημιουργείται η αίσθηση της εξωτερικής απειλής για να στραφούν στο εσωτερικό εχθρό κι αυτό γίνεται και για να αποκρύψουν δικές του ευθύνες αποκρύπτοντας ζητήματα με το πρόσχημα της εθνικής ασφάλειας. Δεν είναι καθόλου θέμα εθνικής ασφάλειας είναι καθαρά θέμα δημοκρατίας η οποία απειλείται άμεσα από αυτές τις πρακτικές».