Π. Ιωσηφέλης: «Δεν πιστεύω στο woke, πιστεύω στην αναπαράσταση»

Από τον Πέτρο και την Ελένη των Άγριων Παιδιών, μέχρι τον Δημητρό και τους Αρχοντάκηδες με την Κερασία της Παραλίας, και τον Ντιμίτρι, τη δυναμική Άρτεμις και τη Βάνα από το Παιδί, οι ήρωες του Παναγιώτη Ιωσηφέλη συγκροτούν ένα πολυσύνθετο σύμπαν χαρακτήρων που καθρεφτίζει την ποικιλομορφία και τις αντιφάσεις της πραγματικής ζωής — μια συνθήκη όχι πάντα αυτονόητη στα ελληνικά μίντια.

Λίγες μόλις ημέρες μετά το φινάλε της πολυσυζητημένης Μεγάλης Χίμαιρας, της οποίας τη διασκευή υπογράφει ο ίδιος, και ενώ τρεις διαφορετικές σειρές με τη σεναριακή του σφραγίδα προβάλλονται την τρέχουσα σεζόν —με εκατοντάδες επεισόδια στο ενεργητικό του συνολικά— ο επί σειρά ετών καθηγητής σεναρίου σε προπτυχιακά και μεταπτυχιακά προγράμματα του ΑΠΘ και του ΕΑΠ μιλά στο theopinion για την προσέγγισή του στη Μαρίνα του Καραγάτση, για τις συζητήσεις γύρω από τις ερωτικές σκηνές της σειράς, για τα όρια της woke ατζέντας αλλά και για τη θέση της τεχνητής νοημοσύνης στη σύγχρονη συγγραφή.

Σεναριογράφος: επάγγελμα ή τέχνη; Πού τελειώνει το ένα και πού αρχίζει το άλλο;

Καλή ερώτηση, δεν είμαι σίγουρος. Θα έλεγα και τα δύο. Ασφαλώς και χρειάζεται ο σεναριογράφος επαγγελματικές δεξιότητες σε σχέση με το γράψιμο. Δομή, στήσιμο σκηνών, χαρακτήρες. Παράλληλα με αυτήν την πολύ τεχνική εργασία, λοξοκοιτάζεις μέσα σου για να ανασύρεις εμπειρίες, βιώματα, μνήμες. Άρα, και τα δύο. Και το ένα προϋποθέτει το άλλο, καθώς κανένα από τα δυο δεν επαρκεί από μόνο του.

Αν είσαι σεναριογράφος επαγγελματίας, χωρίς να έχεις καλλιτεχνική εγρήγορση, νομίζω ότι αργά ή γρήγορα, δεν θα έχεις τι να γράψεις. Από την άλλη, αν είσαι κάποιος ο οποίος έχει μόνο αυτή την καλλιτεχνική διάσταση, σύντομα θα μπερδευτείς πολύ και δεν θα μπορείς να γράψεις. Υπάρχουν οπωσδήποτε φάσεις στην καλλιτεχνική διαδικασία που το επαγγελματικό υπερισχύει, ιδίως όταν καλείσαι να γράψεις τεράστια κείμενα. Η τεχνική εξοικείωση είναι αυτήν που σου επιτρέπει να γράφεις συγκεκριμένο αριθμό σελίδων κάθε μέρα.

Ποιες είναι οι κυρίαρχες παρεξηγήσεις που υπάρχουν ως προς το τι σημαίνει να είναι κανείς σεναριογράφος;

Υπάρχει μία σύγχυση σε σχέση με τα όρια του σεναριογράφου και του σκηνοθέτη. Μία ερώτηση που επανέρχεται συχνά σχετίζεται με τις αισθητικές επιλογές που κάνει ένας σεναριογράφος και αυτές που κάνει ένας σκηνοθέτης. Ο σεναριογράφος έχει τις πυρηνικές αισθητικές επιλογές δηλαδή ό,τι έχει να κάνει με φυσιολογία των χαρακτήρων και της ιστορίας. Ο σκηνοθέτης έχει τις εικόνες, την οπτικοποίηση αυτών των πυρηνικών αισθητικών επιλογών. Επίσης συχνή παρεξήγηση είναι ότι θεωρούν την καθημερινότητα του σεναριογράφου πολύ πιο λαμπερή. Πρόκειται για ένα πάρα πολύ μοναχικό επάγγελμα. Το να είσαι σεναριογράφος σημαίνει άπειρες ώρες μοναξιάς.

Σε μια λογοτεχνική διασκευή, όπως η Μεγάλη Χίμαιρα ποια είναι η μεγαλύτερη πρόκληση για έναν σεναριογράφο;

Καταρχάς δεν μπορείς να παραβλέψεις ότι οι περισσότεροι στην ελληνική κοινωνία σε κάποια φάση της ζωής τους διάβασαν το έργο. Κι εγώ, όπως οι περισσότεροι φαντάζομαι, το διάβασα κάπου στην εφηβεία. Έκτοτε κατά καιρούς είχα διαβάσει Καραγάτση, αλλά όχι με φανατισμό. Προτιμούσα Παπαδιαμάντη και Βιζυηνό.

Η μεγαλύτερη πρόκληση για μένα είναι η προφανής: πώς ένα κείμενο που γράφτηκε το ’30 το μεταφέρεις ώστε το σημερινό κοινό να αισθανθεί ότι το αφορά. Για την γερμανική εταιρία παραγωγής, ήταν σημαντικό να αναπαραστήσουμε την εποχή πάρα πολύ πειστικά. Και να το κάνουν με τρόπο λίγο grandioso. Βέβαια είχαν και το μπάτζετ για να το κάνουν. Για μένα προσωπικά αυτό δεν είχε τόσο ενδιαφέρον. Εγώ ήθελα να πω την ιστορία με τέτοιο τρόπο ώστε οι γυναίκες του σήμερα να δουν την ιστορία και να πούνε «ναι, με αφορά».

Στον πυρήνα του έργου, για μένα, βρίσκεται μια γυναίκα, με ένα τραυματικό παρελθόν. Ένα παρελθόν που το έχει κρύψει και θεωρεί ότι το έχει αφήσει πίσω της. Αλλά, όπως συνήθως γίνεται στη ζωή, το τραύμα παραμένει εκεί, και, όταν τα πράγματα δυσκολεύουν, ανοίγει ξανά. Η γυναίκαι πέφτει μέσα σε αυτό και χάνεται. Έχω δει να καταστρέφονται οικογένειες και ζωές και δουλειές ακριβώς με αυτόν τον τρόπο. Ενώ συνήθως διαβάζω τις κριτικές, ειδικά για την Χίμαιρα, το απέφυγα. Είναι ένα τόσο προβεβλημένο κείμενο που όλοι, με κάποιον τρόπο, έχουν άποψη – και φυσικά έχουν κάθε δικαίωμα να την έχουν. Απλά δεν είναι μια άποψη στην οποία έχω εγώ λόγο να αντιπαρατεθώ. Εννοείται, βέβαια, ότι χαίρομαι που ασχολούνται με αυτό που φτιάξαμε.

Παίρνοντας αφορμή από το γεγονός ότι πολλοί σχολίασαν τις ερωτικές σκηνές της σειράς, ήθελα να σας ρωτήσω αν θεωρείτε το ελληνικό κοινό συντηρητικό;

Στην Ελλάδα έχουμε την αντινομία να θέλουμε να κάνουμε σειρές οι οποίες να μπορούν να προβληθούν και σε κανάλια ελεύθερης πρόσβασης, live tv, όπως τα λέμε, αλλά και να προσελκύσουν το ενδιαφέρον στις πλατφόρμες. Αυτό είναι πραγματικά σαν να προσπαθείς να βάλεις δύο καρπούζια κάτω από την ίδια μασχάλη.

Οι πλατφόρμες είναι πολύ περισσότερο ευέλικτες στο θέμα της ερωτικής αναπαράστασης, εν γένει, όπως και σε αναπαραστάσεις βίας κ.ο.κ. Έχουν την λογική μιας βιβλιοθήκης, που σου προσφέρει πολλές επιλογές επειδή πληρώνεις, και είναι στη δική σου ευχέρεια το τι θα επιλέξεις. Η live tv έχει άλλους κανόνες, οι οποίοι διαφέρουν και από χώρα σε χώρα. Στην περίπτωση της Χίμαιρας, η συμπαραγωγός γερμανική εταιρία έδωσε έμφαση στις ερωτικές σκηνές θεωρώντας ότι μέσα από αυτές διαγράφεται η πορεία και η ψυχοσύνθεση της Μαρίνας.

Βέβαια, στο βιβλίο υπάρχει πολύ περισσότερο σεξ απ’ ότι στη σειρά και οι ερωτικές σκηνές είναι οργανικά ενταγμένες σ’ αυτήν. Θεωρώ ότι είναι λίγο υποκριτικό όλο αυτό το σοκ. Αυτήν τη στιγμή υπάρχουν πάρα πολλές σειρές στην ελληνική τηλεόραση στις οποίες γίνονται σημεία και τέρατα: δολοφονίες, βεντέτες, απαγωγές. Από την άλλη, επειδή συχνά γίνεται από την πλευρά της τηλεόρασης κατάχρηση ερωτικών σκηνών, ίσως αυτό να κούρασε και να βγήκε εδώ ως αντίδραση.

Η woke agenda μπορεί να λειτουργεί περιοριστικά για έναν δημιουργό;

Ναι, θεωρώ ότι μπορεί γιατί συχνά καταλήγει ασφυκτικό. Όπως, ήδη ορισμένοι αναλυτές και θεωρητικοί έχουν πει, ακριβώς αυτήν η επιτακτικότητα της woke ατζέντας συχνά οδηγεί σε ακραίο συντηρητισμό, εκκωφαντικό θα λέγαμε, σε φαινόμενα όπως αυτό του Τραμπ στην Αμερική. Εγώ, από την άλλη, δεν πιστεύω στο woke, πιστεύω στην αναπαράσταση. Στην δημιουργία μιας σειράς ή ταινίας καλείσαι να αναπαράξεις ένα σύμπαν ολόκληρο, όπως το βλέπεις γύρω σου.

Ως δημιουργός, με ενδιαφέρει να συμπεριλάβω αναπαραστάσεις από όλες τις κοινωνικές ομάδες, που εκ πραγμάτων συνθέτουν το περιβάλλον γύρω μου. Δεν χρειάζεται δοσομετρητής. Βέβαια, ομάδες ανθρώπων που δεν είχαν ορατότητα και φωνή, όπως η LGBTQ+ κοινότητα, σε κάποιο βαθμό απέκτησαν χάρη στο woke, όμως ο δημιουργός ούτως ή άλλως οφείλει να αναπαραστά όλα τα άτομα που συνθέτουν την κοινωνική πραγματικότητα. Αντίστοιχα, για μένα είναι πάρα πολύ σημαντικό να φτιάχνουμε γυναικείους χαρακτήρες, που ελέγχουν την μοίρα τους. Αυτά έχουν την αξία τους, καθώς προϊόντος του χρόνου περνούν στο υποσυνείδητο των θεατών και θεατριών. Σημαντικό ακόμη το να μην αναπαριστούμε βία και κακοποίηση.

Υπάρχουν σημεία ή χαρακτήρες σε παλαιότερα έργα σας, τα οποία δεν θα βάζατε αν τα ξαναγράφατε σήμερα, ακριβώς επειδή έχει αλλάξει αυτήν η συνθήκη με το woke;

Δεν θα άλλαζα κάτι σε χαρακτήρες, καθώς πάντα με ενδιέφερε η ανθρώπινη συνθήκη, με όλες τις αντιφάσεις της. Έχουν πει για μένα ότι η γραφή μου ενέχει έναν παράδοξο ανθρωπισμό. Συνεπώς, αυτό δεν άλλαξε. Χαρακτήρες μου από τα «Αγρια Παιδιά», σχεδόν 20 χρόνια πριν, κάλλιστα θα μπορούσαν να παίζουν στο «Παιδί» σήμερα – πέρα από την συγγένεια του τίτλου. Κάτι που θα έκανα τώρα διαφορετικά αφορά σκηνές βίας σκληρές που κλήθηκα, για παράδειγμα, να γράψω στη «10η Εντολή». Τότε, όμως, έτσι γράφαμε.

Πώς θα το αποφεύγατε αυτό σε μια αντίστοιχη σειρά σήμερα;

Θα το έκανα διηγηματικά, όχι σε πρώτο πλάνο. Δεν μπορείς να μην αναπαραστήσεις καθόλου κάτι που συμβαίνει στην κοινωνία γύρω σου. Και δυστυχώς η βία είναι κομμάτι αυτής. Αλλά έχουμε την αισθητική επιλογή στον τρόπο αναπαράστασης. Συνεπώς ή θα το μετέφερα διηγηματικά ή θα έδειχνα το αποτέλεσμα της βίας, όχι το ίδιο το βίαιο περιστατικό. Μώλωπες πάνω στο σώμα για παράδειγμα. Κάτι συγκλονιστικό αλλά και αποτρεπτικό που ενεργοποιεί και την ευαισθησία του θεατή. Επιλέγεις την αισθητική προσέγγιση λοιπόν.

Ηθικά έχετε βρεθεί ποτέ μπροστά στο δίλημμα του να πείτε μια ιστορία ή να δημιουργήσετε έναν χαρακτήρα βασισμένος σε κάτι πραγματικό του περιβάλλοντός σας ή κάτι που σας είχαν εξομολογηθεί; Δίλημμα με την έννοια ότι από την μια ήταν μια ιστορία που άξιζε να ειπωθεί αλλά από την άλλη ίσως να αισθανόσασταν σαν να «κλέβετε» ή να «παραβιάζετε» κάτι;

Κοίτα, γράφω πολλά χρόνια οπότε, εύλογα, μου έχουν πει πολλά. Στο παρελθόν, όταν ξεκινούσα, είχα σοβαρές ενστάσεις πάνω σε αυτό. Και ήμουν κάθετος. Ήμουν εναντίον. Προϊόντος του χρόνου και μέσα από την εμπειρία έμαθα πώς να αναδιατάσσω συγκεκριμένα χαρακτηριστικά ώστε να κρατάω αυτά που με ενδιαφέρουν στην ιστορία, χωρίς όμως να καθίστανται οι χαρακτήρες ή τα περιστατικά αναγνωρίσιμα. Αλλάζοντας δηλαδή το φύλο, την ηλικία και άλλους παράγοντες, αλλά κρατώντας το ίδιο συναισθηματικό αντίκτυπο για τον θεατή. Κι αυτό μια έκφανση των επαγγελματικών δεξιοτήτων είναι.

Το πολιτικό σκέλος το κρατώ όσο μπορώ καθαρό. Η δουλειά αυτήν είναι πολύ μοναχική και πολύ δύσκολη και πρέπει το βράδυ να κοιμάμαι καλά. Αν δεν έχεις τη συνείδησή σου καθαρή, αν θεωρείς ότι κάτι κακό έκανες, αυτό θα φανεί και στο γράψιμο.

Πώς βλέπετε τις δημιουργικές βιομηχανίες γενικότερα στην επόμενη δεκαετία σε σχέση με την κυριαρχία του AI;

Είναι μεγάλη κουβέντα. Αυτό που ξέρουμε με βεβαιότητα μέχρι στιγμής είναι ότι στην γραφιστική και στο animation χιλιάδες άνθρωποι έχουν ήδη χάσει τη δουλειά τους. Σε σχέση με το σενάριο, για το οποίο είναι το μόνο για το οποίο μπορώ να μιλήσω με σχετική ασφάλεια, δεν έχουμε δει το AI να μπορεί να παράξει πειστικά. Προφανώς και υπάρχει ζήτηση περιεχομένου και η τεχνητή νοημοσύνη μπορεί, για παράδειγμα, να φτιάξει μια διαφήμιση. Σίγουρα, όμως, δεν κατανοεί την έννοια της κλίμακας και του χρονικού ορίζοντα για την εξέλιξη της πλοκής

Ας επιστρέψουμε στην πρώτη σου ερώτηση, λοιπόν, σε σχέση με το craft, το επάγγελμα, και το art, την τέχνη. Η υποκειμενικότητα, αυτό που εσύ όρισες ως τέχνη, τι είναι; Ο τρόπος που κοιτάει το υποκείμενο τη ζωή γύρω του και μέσα του, αναζητώντας τα εργαλεία για να το εξωτερικεύσει. Το AI κάνει ακριβώς το ανάποδο: μαζεύει δεδομένα από παντού και βρίσκει τον μέσο όρο. Άρα στην πραγματικότητα το AI είναι η νίκη του μέσου όρου.

Αυτό είναι εξαιρετικά χρήσιμο αν θες ένα blockbuster, ας πούμε μια «Αμερικανιά», όπως λέμε συχνά. Αν, όμως, θες κάτι λίγο πιο προσωπικό, πιο συγκινητικό, κάτι που θα προκαλέσει ή θα ξεκινήσει έναν ουσιαστικό διάλογο… Θεωρώ ότι για την ώρα είμαστε μακριά από το να δούμε κάτι τέτοιο από ΑΙ.